Beispielhaft verweise ich in diesem Zusammenhang auf die Einrichtung einer Staatssekretärsarbeitsgruppe zur Umsetzung des Handlungskonzepts für das Wintersport- und Tourismuszentrum Oberhof vom 5. Oktober 2010, an der auch Vertreter der LEG, des Landkreises Schmalkalden-Meiningen, der Stadt Oberhof sowie des Regionalverbundes Thüringer Wald und des Thüringer Skiverbandes beteiligt sind, und nicht zuletzt auf die Einsetzung des Staatssekretärs im Thüringer Ministerium für Wirtschaft, Arbeit und Technologie, Herrn Jochen Staschewski, als Oberhofbeauftragten. Ich kann Ihnen versichern, dass diese Unterstützung auch und besonders dann zum Tragen kommt, wenn in der Stadt Oberhof ein ehrenamtlicher Bürgermeister im Amt ist. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Es ist keine Zeit mehr und der Herr Staatssekretär hat die Redezeit der Landesregierung nicht überschritten. Das war jetzt auf Ihre letzte Anmerkung bezogen. Sie verzeihen mir hoffentlich. Danke schön. Es gibt also keine Redezeit mehr und ich schließe diesen Teil der Aktuellen Stunde und rufe den vierten Teil auf
d) Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der CDU zum Thema: „Staatsleistungen an die Kirchen in Thüringen: Kein Anlass für eine Neubewertung“ Unterrichtung durch die Präsidentin des Landtags - Drucksache 5/3929
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren. DIE LINKE in Sachsen-Anhalt hat eine Überprüfung der Staatsleistungen und ihrer Rechtsgrundlagen an die Kirchen in unserem mitteldeutschen Nachbarland angestoßen. Diese Diskussion ist nunmehr auch bei uns in Thüringen angekommen. Bodo Ramelow hat nach einem Agenturbericht angekündigt, diese Leistungen sollten auch in Thüringen auf den Prüfstand. Durch die Berichterstattung zieht sich meiner Auffassung nach eine Tendenzaussage: Die Kirchen werden auf rechtlich fragwürdiger Grundlage über alle Maßen subventioniert. Das ist ein fataler bzw. falscher Zungenschlag, dem die CDU-Fraktion von Anfang an sehr entschlossen entgegentreten will.
Erstens - zur rechtlichen Seite: Staatsleistungen erhalten die Kirchen auf der Basis geltender StaatKirche-Verträge. In diesen Verträgen wird deutsches Verfassungsrecht konkretisiert und altrechtliche Ansprüche werden neu gefasst. Das Alter dieser Ansprüche spielt dabei keine Rolle. Hier ist der entscheidende Grund: Die damaligen Staaten haben den Kirchen durch die Säkularisierung die wirtschaftliche Grundlage für eigene Einnahmen entzogen und im Gegenzug zugesagt, die damit entfallenden laufenden Einnahmen dauerhaft zu ersetzen. Das ist der entscheidende Zahlungsgrund. Noch einmal: Der Staat subventioniert nicht die Kirchen, er ersetzt die Einnahmen, die den Kirchen durch Säkularisierung entzogen worden sind. Dass diese Pflicht fortbesteht, hat der Staat 1919, 1949 und nach 1990 anerkannt, und zwar unabhängig von anderen Aufwendungen oder Zuschüssen, die der Staat den Kirchen für bestimmte Leistungen erstattet oder zahlt, so wie er das mit jedem anderen Träger auch tut, etwa im Sozial- oder Bildungsbereich. Wenn Caritas oder Diakonie z.B. einen Pflegedienst betreiben, wird er nicht anders behandelt als einer des Arbeitersamariterbundes oder des DRK.
Der Staat kann die Zahlungen der Staatsleistungen einstellen, aber nur, wenn er sie ablöst. Das heißt im Klartext, wenn er den Wert der enteigneten Güter so ersetzt, dass die Kirchen aus den Erträgen die Aufgaben weiterfinanzieren können, die sie damit bisher finanziert haben. In der Pflicht wäre diesbezüglich der Bundesgesetzgeber.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, es geht bei den Staatsleistungen um einen Teil der kirchlichen Einnahmen, der letztlich die im engeren Sinne religiösen Aufgaben betrifft, den Verkündigungsdienst und die Seelsorge. Dass dies genau möglich ist, liegt für die CDU in einem zweiten Grund, nämlich dem wohlverstandenen staatlichen Interesse, denn die Kirchen leisten aus unserer Sicht einen schlechthin unersetzlichen, historisch tief wurzelnden Beitrag für die ethische Orientierung und zum Gemeinwohl in unserem Land. Der Staat, und zwar gerade der religiös weltanschaulich neutrale Staat, hat ein vitales Interesse an leistungs- und handlungsfähigen Kirchen.
Meine Damen und Herren, das mag beim ersten Hören für manchen paradox klingen, aber ich will es kurz begründen. Wir haben im vergangenen Jahrhundert zwei Regime in Deutschland erlebt, die ich nicht gleichsetzen will - ausdrücklich nicht -, die aber in einigen Punkten Parallelen aufweisen. Einer ist die vollständige Inanspruchnahme des ganzen Menschen, der Anspruch, Wahrheitsfragen ideologisch zu beantworten. Gründungskonsens der Bundesrepublik Deutschland war aber, dieser totalitären Versuchung nie wieder zu erliegen. Selbstverständlich repräsentiert das Grundgesetz eine Werteordnung, es beantwortet aber nicht alle Fragen,
die Menschen mit Blick auf ihr Dasein stellen. Genauer: Der Staat kann und darf die existenziellen Fragen nach der Wahrheit, dem Sein, dem Lebenssinn und Gott nicht beantworten. Sie müssen aber diskutiert und beantwortet werden, damit so etwas wie Gewissensbildung geschieht, dass die beständige Erneuerung ethischer Leitplanken und des Gemeinwohls in unserer Gesellschaft möglich ist. Die Kirchen haben kein Antwortmonopol sicher und sie beanspruchen es im pluralistischen Staat auch nicht, aber sie haben Antworten, die jedenfalls Menschenwürde, Frieden, Solidarität und Gerechtigkeit fördern. Deshalb kann und muss auch der religiös weltanschaulich neutrale Staat dieses stützen. Staatsleistungen leisten einen kleinen Beitrag dazu. Es spricht alles dafür und nichts dagegen, es dabei zu belassen um eines menschlichen Gemeinwesens und der Demokratie willen. Vielen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, wir haben uns zunächst gefragt, wie es zu dieser Aktuellen Stunde kommt, da es sich ja um eine Initiative mehr oder minder aus Sachsen-Anhalt handelt, wo die LINKE Fraktion Herr Dr. Zeh hat das gerade ausgeführt - zumindest nach Presseinformationen einen Parlamentsantrag vorbereitet, um die seit Jahren unangetasteten Staatsleistungen an die Kirchen zu überprüfen. Zudem will DIE LINKE - so habe ich es nachgelesen eine Einigung ausloten, um die kirchlichen Forderungen abzulösen und damit die Zahlungen zeitlich zu begrenzen.
Ausgehend von dieser Initiative hat sich offenkundig auch Bodo Ramelow zu Wort gemeldet und hat sich - so war es in der TA nachzulesen - sinngemäß geäußert, dass es eine grundsätzliche Überprüfung dieser Zahlungen geben muss, dass sie insgesamt genauer angeschaut werden sollen. Dagegen habe ich grundsätzlich nichts, allerdings muss man sich natürlich immer auf dem Boden des Grundgesetzes bewegen, in dem diese Zahlungen verankert sind. Herr Dr. Zeh hat eben die Historie desselben ausgeführt. Im Prinzip handelt es sich nach wie vor um sogenannte Pachtersatzleistungen, die auf Enteignungen der Kirchen im großen Stil zurückgehen und die letzten Endes um 1918 verfasst und auch in Artikel 140 des Grundgesetzes mit dem dadurch geltenden Artikel 138 Abs. 1 der Weimarer Reichsverfassung verfassungsrechtlich verankert wurden.
Festgehalten war und ist allerdings auch, dass es irgendwann eine Ablösung dieser Summen geben soll. Auch über dieses Vorhaben könnte man sicherlich diskutieren. Allerdings, muss ich sagen, gerade angesichts der Haushaltsdebatten, die wir vorhin mehr oder minder auch hier im Raum hatten und die wir auch im Dezember geführt haben, wissen wir, dass die Ablösesummen - es gibt da unterschiedliche Zahlen, die EKM geht von etwa 600 Mio. € aus - wohl kaum leistbar sind im Moment für das angeschlagene Finanzwesen des Staates, wenn ich es so sagen darf. Deshalb sehen auch wir im Moment keine Notwendigkeit, eine Neubewertung vorzunehmen. Es wird allerdings irgendwann darum gehen müssen, diese Ablösung vorzunehmen. Ob das allerdings in den nächsten zehn oder hundert Jahren der Fall sein wird, vermag ich angesichts der klammen Kassen so nicht vorherzusagen.
Was ich sehr wichtig finde - und das hat Herr Dr. Zeh hier eben auch ausgeführt, da sind wir sehr nahe beieinander -, ist die Anerkennung der Arbeit, die Kirchen in unserem Land leisten.
Im Übrigen will ich dazu durchaus positiv bemerken, dass die Staatsleistungen da aus unserer Sicht jedenfalls auch ein Beitrag sind, die Trennung von Staat und Kirche zu gewährleisten.
Sichergestellt ist dies auch in vielen anderen Regelungen. Sie wurden eben auch schon benannt. Wenn wir beispielsweise die Kirchensteuer nehmen und wie diese auch geltend gemacht werden kann von jedem und jeder, der oder die Kirchensteuer zahlt, dann ist es vergleichbar mit jeder anderen Zuwendung, die jeder oder jede an einen gemeinnützigen Verein oder einen Verband zahlt, der quasi die Möglichkeit hat, dies auch steuerrechtlich wiederum geltend zu machen. Zum anderen haben wir sehr wohl ein sehr gut funktionierendes und auch, wie ich meine, erhaltenswertes subsidiäres Prinzip in unserem Land, welches wir pflegen. Auch die Kirche übernimmt viele wichtige Aufgaben und dafür sind wir ihr auch explizit dankbar. Sie leistet Hervorragendes gerade im sozialen Bereich
und - das muss auch klar sein - die Kirchen brauchen eine planbare und verlässliche Grundlage für ihre Arbeit.
Zudem will ich noch einmal sehr deutlich eines herausstellen: Staatsleistungen sind keine freiwilligen Leistungen, die der Staat einseitig verändern kann, sondern, darauf setzen wir, dies muss im Konsens, dies muss im Gespräch und auf Augenhöhe mit den Kirchen ausgehandelt werden, wenn es Veränderungsbedarfe gibt. Ich habe es eben ausgeführt,
unsere Fraktion sieht diese im Moment nicht. Allerdings, glaube ich, ist es an der Zeit, Wege zu suchen, wie der Verfassungsauftrag, den es zur Ablösung der Staatsleistungen gibt, tatsächlich umgesetzt werden kann, auch um die notwendige Entflechtung von finanzrechtlichen Beziehungen zwischen Staat und Kirche an Stellen voranzubringen, wo sie mitunter als schwierig betrachtet werden.
In diesem Sinne lassen Sie mich folgendermaßen schließen: Ich sehe auch, dass die in der Verfassung vorgegebene Ablösung der Staatsleistungen und ihre Möglichkeiten in ihrer Umsetzung geprüft werden sollten. Ich sehe allerdings im Moment nicht die finanziellen Mittel vonseiten des Staates, um die Ablösung tatsächlich auch vornehmen zu können. Vielen herzlichen Dank.
Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, ich bedanke mich bei der CDU für die Aktuelle Stunde, ich bedanke mich ausdrücklich bei Dr. Zeh für die sehr sachlichen Ausführungen, die hier gemacht worden sind. Ich kann ein wenig erhellend dazu beitragen, warum ich gesagt habe, die Initiative in SachsenAnhalt, die Staatskirchenleistungen zu evaluieren, kann ich nachvollziehen und auch unterstützen, da geht es um unkündbare Verträge. Es gibt in Sachsen-Anhalt dazu eine juristische Debatte, ob diese Verträge nicht kündbar gestaltet sein müssen usw. Insoweit verbergen sich relativ normale Geschichten dahinter. Meine Aussage wiederhole ich gern: Jede Staatsleistung, die wir als Haushaltgeber zu verantworten haben, muss regelmäßig überprüft werden. Es kann nicht sein, dass es einzelne Staatsleistungen gibt, die auf ewig gelten und nicht durch das Parlament oder durch ein Evaluierungsverfahren hinterfragt werden können. Das ist der Hintergrund der Debatte.
Eine zweite Geschichte, Herr Dr. Zeh, Sie haben mir zu viel Ehre zuteil werden lassen, nicht von mir ist die Initiative, dass über Staatskirchenleistungen zu reden sei, sondern unsere Bischöfin, ich betone „unsere“ Bischöfin - als evangelisch gebundener Christ nehme ich das gern für mich in Anspruch hat am 14.02. innerhalb der gegenwärtigen Finanzdebatte gesagt, ich zitiere, Frau Präsidentin, vertritt die Bischöfin die Meinung, „dass die bislang praktizierte Staatsfinanzierung zugunsten einer Entschädigungsleistung abgelöst werden müsse.“
Zweitens, Herr Dr. Zeh, da gehe ich sozusagen auf das, was wir mit dem Heiligen Vater erlebt haben zurück, seine Rede in Freiburg von der Entweltli
chung der Kirche hat zu einer lebhaften Diskussion innerhalb der katholischen Kirche geführt, was mit der Entweltlichung gemeint ist. Ich glaube, es ist ein wenig das Auseinanderziehen der Dinge, die alle über die Kirche gestülpt werden, gemeint. Ich gebe Ihnen ausdrücklich recht, es gibt vier Arten der Finanzströme, die leider alle immer in einen Topf geworfen werden. Eine will ich klar benennen, weil ich das unfair finde, dann, wenn Caritas und Diakonie Leistungen erbringen, im Rahmen der Subsidiarität hat das mit Kirchenfinanzierung gar nichts zu tun. Da geht es um Träger, die eine ordentliche Arbeit machen, die eine gute Arbeit machen und die dafür einen Anspruch auf ihr Geld haben. Man würde der SPD auch die AWO-Leistungen nicht als Parteifinanzierung zuordnen. Deswegen ist es einfach nicht in Ordnung, Diakonie und Caritas der Kirchenleistung zuzuordnen.
Es gibt eine weitere Geschichte, das ist die Frage der Kirchensteuer und der Kirchensteuererhebung. Das ist eine Debatte, die in der Gesellschaft immer wieder geführt wird. Da sage ich als Christ, diese Diskussion muss in der Kirche geführt werden. Ich persönlich hätte eine Vorstellung, wie man aus einer Kirchensteuer eine Kultursteuer entwickelt, auch nach dem französischen Vorbild. Das ist aber eine Diskussion, die in den Kirchen geführt werden muss, damit der Steuerbürger für sich entscheidet, ich gebe es meiner Kirche oder meiner Glaubensgemeinschaft oder ich gebe es den Freidenkern oder sonst jemandem. Die Frage der Kirchensteuererhebung ist eine, die etwas mit dem preußischen Staatskirchenrecht zu tun hat, es ist sozusagen das Koppelgeschäft.
Dann hatten wir gestern den 300. Geburtstag von Friedrich, ich will darauf hinweisen, er hat gesagt, jeder soll in seinem Land nach seiner Fasson glücklich werden. Ich bin sehr dafür. Die antisemitischen Töne von ihm will ich nicht wiederholen. Aber im Zuge seiner Nachfolger ist dann die Enteignung passiert, auf die Sie zu Recht hingewiesen haben und die wir in der Weimarer Reichsverfassung bis heute immer noch finanzieren müssen. Diese Frage der Ablösung muss im Bund diskutiert werden und ist keine Diskussion, die wir hier führen können. Trotzdem will ich als evangelischer Christ darauf hinweisen, dass es auch aus dem preußischen Kirchenkampf evangelische Kirchen gibt, die nicht der Amtskirche angehören. Die selbstständige evangelisch-lutherische Kirche oder die schlesische Kirche lehnen es bis heute ab, überhaupt an diesen Staatsleistungen teilzunehmen. Sie wollen auch nicht, dass die Kirchensteuer für sie erhoben wird, weil sie die Trennung von Staat und Kirche radikal als Prinzip sehen. Das sagen Christen in ihrer eigenen Beziehung. Deswegen sage ich, auch dieses muss man bedenken, wenn man die Säule der Staat-Kirche-Beziehung sieht. Es geht nicht um entschädigungslose Enteignung. Wenn, geht es dar
um, das ist von den Verfassungsrechtlern klar vorgegeben, dass es eine Entschädigungsleistung geben muss, die einen Kapitalstock aufbaut, aus dem dann die entsprechenden Erträge erwirtschaftet werden. Wie gesagt, ein Bundesgesetz.
Herr Dr. Zeh, die Bundesrepublik Deutschland hat sich in 60 Jahren davor gedrückt, diesen Teil der Verfassung endlich zu erfüllen. Das ist keine Diskussion von Ihnen, keine Diskussion von uns, es ist einfach eine Feststellung. Es wäre tatsächlich gut, wenn wir den Glauben in Schutz nehmen würden und eine Gleichbehandlung der Glaubensgemeinschaften auch an der Stelle organisieren, wo die vierte Säule eine Rolle spielt, nämlich grundgesetzlich geschützte Religionsfreiheit setzt auch Finanzmittel voraus für die Glaubensgemeinschaften, die nicht aus dem preußischen Staatskirchenvertrag Entschädigungsleistungen bekommen. Das sind die abrahamitischen Religionen. Darauf basiert unsere Vereinbarung mit der jüdischen Landesgemeinde, die ich sehr akzeptabel und sehr richtig finde, wir haben ja auch nicht dagegen argumentiert, sondern positiv mitgestimmt.
Meine werten Kolleginnen und Kollegen, zu den abrahamitische Religionen gehören auch die Muslime. Dann eine Gleichbehandlung aller Religionen, wenn es um die vierte Säule geht, dann können wir nicht so tun, als wenn es nicht eine Überprüfungsnotwendigkeit gibt, dass kleinere und andere Religionsgemeinschaften …
Ich war fertig, ich wollte einfach nur, Frau Präsidentin, sagen: Glauben muss für alle lebbar sein in jeder Form, in diesem Sinne, jeder muss nach seiner Fasson glücklich werden. Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, es geht um die Staatskirchenverträge. Verträge sind Verträge und die werden eingehalten und erfüllt.
Nun gibt es hier bei den bisherigen Reden eigentlich gar keine so großen Diskrepanzen. Es ist schon gesagt worden, dass es sich bei diesen Staatsleistungen um einen Rechtsanspruch handelt, der zum Teil vor rund 200 Jahren begründet worden ist. Dabei geht es um die staatliche Baulastverpflichtung an kirchlichen Gebäuden, die übernommen worden ist, um den Zuschuss für die Besoldung und Altersversorgung von Pfarrern und es geht um die Dotation für kirchenregimentliche Zwecke. Das alles ist in den Staatskirchenverträgen neu gefasst worden, diese alten Rechtsansprüche.
Nicht enthalten sind weitere Leistungen an die Kirchen für Gegenleistungen, zum Beispiel für Religionsunterricht oder Ähnliches. Nun ist es so, für diese Staatsverträge haben wir im Haushalt 2012 17,05 Mio. € für die evangelischen Kirchen, 5,25 Mio. € für die römisch-katholische Kirche. Das sind keine Peanuts, das sind entsprechend hohe Zahlen. Diese haben sich über die Jahre stetig erhöht, weil sie vertraglich an die Beamtenbesoldung angekoppelt sind und damit besteht also ein gewisser Automatismus. Insofern haben wir immer wieder Stimmen Einzelner oder auch von Gruppen oder wie jetzt der Fraktion DIE LINKE in SachsenAnhalt, die sagen, darüber muss man reden, ob man das nicht ändern kann. Auch aus kirchlichen Kreisen, Kollege Ramelow hat es gesagt, was die Bischöfin Junkermann angeht oder auch, was der Papst während seiner Deutschlandreise vor den katholischen Intellektuellen in Freiburg gesagt hat.
Es ist aber ein Rechtsanspruch vorhanden, darüber gibt es überhaupt keinen Streit und wenn man Verträge ablösen will, dann muss man eine angemessene Ausgleichszahlung leisten und dann sind wir bei einem haushaltspolitischen Thema, das uns alle angeht, und da teile ich die Meinung, die Kollegin Rothe-Beinlich hier vorgetragen hat, das muss man dann auch leisten können. Das sehen wir nicht und deshalb bleibt es bei meiner Fraktion dabei, wir sollten die Verträge so bestehen lassen, wie sie sind. Klare Position, Verträge sind Verträge und wir halten sie entsprechend auch so ein. Ich danke für die Aufmerksamkeit.