Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren, die Fraktion DIE LINKE hat vor der Sommerpause einen Gesetzentwurf zur Änderung des Sparkassengesetzes vorgelegt, der nun heute hier in zweiter Lesung zu behandeln ist. Ziel war - und das haben Sie ja schon erläutert -, den Zinssatz für Überziehungskredite bei den Verbraucherdarlehensverträgen der Sparkasse auf maximal 5 Punkte über dem Basissatz zu begrenzen. Das Anliegen ist auch der SPD-Fraktion verständlich. Der Weg, den die Linkspartei mit dem vorliegenden Gesetzentwurf vorschlägt, ist aber falsch und wird deshalb von der SPD-Fraktion abgelehnt.
Frau Skibbe, in Ihrem Beitrag heute haben Sie das eigentlich mehr als bestätigt. Was Sie wollen, das ist für mich der Schluss, dass die Sparkassen ihr Engagement für soziale Zwecke infrage stellen, reduzieren, um damit die Dispozinsen zu reduzieren. Das ist das, was Sie in Ihrem Vortrag hier gesagt haben, und nichts anderes. Das haben Sie ja noch mit bemerkt. Das ist natürlich mit der SPD nicht zu machen, zumal eine einseitige Belastung hier der Sparkassen einfach nicht der richtige Weg ist.
Herr Abgeordneter, es gibt von dem Abgeordneten Blechschmidt den Wunsch auf eine Anfrage. Lassen Sie die zu?
Danke, Herr Abgeordneter. Dass mit der SPD einiges nicht zu machen ist, das will ich jetzt nicht fragen. Meine Frage lautet jetzt: Ich wiederhole zur vorhergehenden Fragen es noch einmal in anderer Richtung: Wie werden Gewinne in den Sparkassen erarbeitet, ausschließlich über Dispo oder gibt es da auch noch andere Möglichkeiten, um dann entsprechend gemeinnützig tätig zu sein?
Sicherlich gibt es noch andere Möglichkeiten, aber das wird immer zulasten der Kunden der Sparkassen gehen. Es wird immer zulasten der Kunden gehen. Entweder es geht zulasten der Kunden oder ich schränke mein soziales Engagement ein. Etwas anderes gibt es nicht. Das geht doch alles in einen Topf. Das ist doch nicht Geld, Euro hier und Euro da. Es geht alles in einen Topf.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, in der Folge der Finanzkrise befinden wir uns in einer Phase der sehr niedrigen Zinsen. Ich will an dieser Stelle nicht über die Vor- und Nachteile der Niedrigzinsphase reden. Das Problem ist, dass die Banken zwar die Guthabenzinsen der Kunden entsprechend nach unten angepasst haben, leider aber haben sehr viele Banken es bisher versäumt, auch die Zinsen für Dispokredite und geduldete Überziehungen für die Kunden nach unten anzupassen. Im Rahmen der Antwort der Bundesregierung auf eine parlamentarische Anfrage der SPD-Bundestagsfraktion wurde das Problem bereits im Januar 2011 offenkundig. Die Bundesregierung führte damals aus - Herr Präsident, ich zitiere -: „Die Bundesregierung wird etwaigen gesetzgeberischen Handlungsbedarf nach dem Vorliegen der Ergebnisse einer vom Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz in Auftrag zu gebenden Studie über Zinsen für Dispositionskredite und geduldete Überziehungen... erörtern.“ Inzwischen liegt die angekündigte Studie vor, gefertigt durch das Zentrum für Europäische Wirtschaftsforschung und das Institut für Finanzdienstleistungen. Im Grunde bestätigt diese Studie genau das, was bereits im Rahmen der parlamentarischen Anfrage ans Tageslicht kam. In Anbetracht der deutlich gesunkenen Refinanzierungskosten der Banken sind die erhobenen Dispozinsen zu hoch. Auch im europäischen Vergleich liegen die Dispozinsen deutscher Banken im oberen Bereich.
Lassen Sie mich noch einige Feststellungen aus der Zusammenfassung der Studie zitieren: „Seit Beginn der Finanzkrise haben sich die Refinanzierungskosten der Banken am Geldmarkt reduziert. Die Dispozinsen sind nicht im gleichen Maße gefallen. Gefragt nach dem Verwendungszweck der dadurch erhöhten Marge nannten die befragten Anbieter gestiegene Erträge, gestiegene Eigenkapitalkosten und eine gestiegene Risikofürsorge.“ Weiterhin heißt es, Arbeitslose greifen häufiger auf Dispokredite zu als Beschäftigte. Ebenso nutzen auch Alleinerziehende, Paare mit Kindern und Selbstständige häufiger ihren Dispokredit. Die Ausfallquoten lagen nach Anbieterangaben im Mittel bei etwa 0,2 Prozent; im Vergleich betragen die Ausfallquoten bei Konsumkrediten ca. 2,5 Prozent. Auch er
scheint es nicht plausibel, dass sich der Bearbeitungs- und Verwaltungsaufwand in den letzten Jahren gesteigert hat. Es liegt also nahe, dass die Erträge aus dem Dispokreditgeschäft die Kosten, die dem Kreditinstitut für dieses einzelne Produkt entstehen, deutlich übersteigen, so dass sie zur Quersubventionierung anderer Leistungen oder zur Gewinnsteigerung oder Stabilisierung verwendet werden.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, zur Frage der Einflussnahme bei der Preisbildung äußert sich die Studie eher unentschlossen auf die Gefahr, dass durch die Deckelung der Dispozinsen andere Bankprodukte, wie zum Beispiel Kontoführungsgebühren teurer werden könnten, wird hingewiesen. Es wird aber auch ausgeführt, ich zitiere „Letztlich kann eine Verlagerung der Kosten hin zu günstigeren Zinssätzen für Überziehungskredite bei gleichzeitig höheren Kontoführungsgebühren politisch gewollt sein, da von der Nutzung des Dispokredits besonders betroffene Haushalte... entlastet würden und eine solche Maßnahme zu einer allgemeineren Preisgerechtigkeit führen kann.“
Nun, nachdem das Problem schwarz auf weiß beschrieben ist, gibt es unterschiedliche Reaktionen. Die Bundesverbraucherschutzministerin meint, dass es mit dem Zeigen des Zeigefingers getan ist und Appelle an die Kreditwirtschaft ausreichen, um die Banken zu bewegen. Selbst der Ostdeutsche Sparkassen- und Giroverband hat sich den Appellen inzwischen angeschlossen und drängt seine Mitgliedsinstitute, Anpassungen nach unten vorzunehmen. Die SPD-Fraktion im Thüringer Landtag ist der Auffassung, dass das nicht ausreicht. Seit zwei Jahren sind die hohen Dispozinsen ein Problem und genauso lange weisen die Verbraucherschützer und auch die SPD-Bundestagsfraktion auf das Problem hin. Getan hat sich wenig. Die derzeitige Rechtslage schützt nach Auffassung meiner Fraktion die Bankkunden nicht ausreichend vor überhöhten Zinsen. Deshalb unterstützt die SPDFraktion die von der Landesregierung Baden-Württemberg jetzt angekündigte Bundesratsinitiative zur Begrenzung der Dispozinsen. Sie soll in dieser Woche in den Bundesrat eingebracht werden. Auch unsere Verbraucherschutzministerin Heike Taubert hat sich dankenswerterweise bereits klar für eine gesetzliche Begrenzung der Dispokredite ausgesprochen. Dies unterstützen auch wir ausdrücklich.
Nur noch kurz einmal zu den Gründen, warum die SPD-Fraktion diesen vorliegenden Antrag der LINKEN nicht zustimmen kann.
Ich mache das fertig. Meine Fraktion ist mit mir der Auffassung, dass es eine bundesgesetzliche Regelung zur Deckelung der Dispozinsen geben sollte, eine einseitige Regelung im Sparkassengesetz zulasten der Thüringen Sparkassen lehnen wir ab, weil wir die Sparkassen im Wettbewerb mit anderen Banken nicht einseitig benachteiligen wollen. Wir brauchen unsere Sparkassen und das hat sich gerade einmal mehr in den letzten Jahren gezeigt und bewährt und das soll auch so bleiben. Sie betreiben eine solide Finanzpolitik. Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.
Danke, Herr Präsident. Kollege Baumann, ich habe es zur Kenntnis genommen, dass Sie gesagt haben, dass Sie die Initiative, die in Baden-Württemberg, die eine Bundesratsinitiative ist, zur Begrenzung des Dispo mit unterstützen und für gut finden und das Engagement der SPD in dieser Richtung deutlich machen soll. Können Sie mir den Unterschied noch einmal in zwei, drei, fünf Worten erklären zwischen der Initiative, die in Baden-Württemberg abläuft und der, die hier in Thüringen durch die Fraktion DIE LINKE abläuft.
Das habe ich in meinen letzten zwei Sätzen eindeutig begründet, dass wir keine einseitige Belastung der Sparkassen haben wollen. Danke.
Vielen Dank, Herr Präsident. Liebe Kolleginnen und liebe Kollegen, den Jahreszinssatz für Überziehungskredite bei einem Verbraucherdarlehensvertrag im Sinne des Paragraphen usw. BGB um höchstens 5 Prozent über dem Basiszinssatz zu deckeln, ist das Ziel des Antrags. Bei den letzten Rednern hier zum Thema ist mir aufgefallen, dass sich alle so ein bisschen einig waren, wir müssen irgendwie schon ein bisschen an diesen Symptomen herumdoktern, aber keiner so wirklich die Frage gestellt hat: Warum haben wir denn das Problem überhaupt, worüber reden wir denn eigentlich? Wir reden darüber, dass natürlich in der Tat die Differenz zwischen dem Refinanzierungszinssatz der EZB, der sich auf den Basiszinssatz bezieht, und
dem was für Verbraucherkredite genommen wird, wirklich sehr hoch ist. Der Basiszinssatz ist im Moment, am 01.07. das letzte Mal bestätigt, bei 0,12 Prozent. Das würde am Ende heißen, also 5,12 Prozent wäre der maximale Zinssatz, wenn ich das richtig verstehe, sowohl für eingeräumte wie auch für geduldete Überziehungskredite. Der Deckel wäre bei beiden gleich. Das ist im Prinzip nichts anderes als auch zu sagen, jawohl wir wollen diese Niedrigzinspolitik, die solche Kredite auch möglich macht. Da sage ich für meine Fraktion, das, meine Damen und Herren, wollen wir ausdrücklich nicht.
Zum einen, die Differenz ist genauso gewollt von der EZB - ganz klar -, die es übrigens auch in der Hand hätte, den Basiszinssatz anzuheben und damit auch diese Differenz zu verringern, und sie ist natürlich auch von beiden Teilen des politischen Spektrums, das ist in der Debatte auch schon klar geworden, mindestens dadurch, dass es niemand infrage gestellt hat, von beiden Teilen des politischen Spektrums auch, welches nämlich insbesondere die linke Seite des politischen Spektrums, die irgendwo mitten in der CDU-Fraktion vermutlich anfängt. Sie wären die Ersten, die aufschreien würden, wenn die Zinsen angehoben würden - rechts von Dir, Egon. So weit würde ich noch mitgehen. Sie würden als Erste aufschreien, wenn die Niedrigzinsphase beendet würde, wenn die EZB tatsächlich sich entschließen würde, die Zinsen anzuheben. Ich sage das noch einmal, wir sehen das mit großer Sorge, denn niedrige Zentralbankzinsen bewirken eine ganze Menge, z.B. dass Banken ordentlich Gewinne einfahren können. Das ist das Interesse der Banken; sie bekommen das Geld bei der EZB praktisch umsonst und verleihen es für Zinssätze gerade im Dispo-Bereich für 11, 12 Prozent und bei den geduldeten Überziehungen ja zum Teil noch viel höher weiter. Das ist natürlich eine entsprechende Gewinnspanne - überhaupt keine Frage. Aber niedrige Zinsen fördern auch Hochrisikospekulationen, liebe Freunde, meine Damen und Herren, weil günstiges Geld einfach da ist. Man kann ja mit einem Kredit schon fast Geld verdienen, wenn man sich mal anschaut, was man auf der anderen Seite für Gewinne machen kann. Damit geht das Inflationsrisiko einher, über dessen Folgen ich in einem anderen Tagesordnungspunkt schon einmal gesprochen habe, meine Damen und Herren, Inflation ist auch eine soziale Frage. Ich werde nicht müde, das zu betonen, weil Geldwertstabilität dahintersteht und es für den normalen Menschen in diesem Land, der arbeiten geht, Geld verdient, ganz wichtig ist, dass er für das Geld, war er heute verdient, auch morgen noch etwas einkaufen kann.
Herr Kollege, Sie waren schon ein bisschen mutig, da bin ich dann wieder bei Herrn Blechschmidt. Nur mit der Höhe des Dispozinssatzes zu begründen, dass dann kein soziales Engagement mehr stattfindet, also Sparkassen verdienen mit vielen, vielen Produkten Geld. Bei aufgeklärten Kunden sollten die Dispozinssätze eigentlich der Teil sein, wo man das wenigste Geld verdient. Am Ende bezahlen das natürlich immer die Kunden, die auch eine Gegenleistung bekommen und auch bereit sind, das auch dafür zu bezahlen. Das ist in jedem Geschäft so, daraus wird ein Gewinn generiert und die Sparkassen geben einen Teil dieses Gewinns in soziale Projekte. Das aber an der Höhe des Dispos festzumachen, finde ich dann schon wirklich ein bisschen zu kurz gesprungen.
Frau Skibbe, eine Schleife fand ich ganz spannend, die Sie gemacht haben. Sie haben relativ weit am Anfang Ihrer Rede gesagt, dass es eben kein Wettbewerbsargument sei, wie hoch die Dispozinssätze seien. Im weiteren Verlauf aber gesagt haben, jeder achte Kunde, wenn ich das richtig im Ohr habe, sei durchaus bereit, wegen der Unterschiede im Dispozinssatz das Geldinstitut zu wechseln. Also ist es ja gerade doch auch eine Wettbewerbsfrage.
Das ist ein ganz zentraler Punkt. Ich sage, wenn wir mit der Forderung nach höheren Zentralbankzinsen schon auf taube Ohren stoßen, dann ist zumindest die Frage auch eine wichtige, warum gehe ich zu einer Bank, und da spielt vielleicht der Dispozinssatz durchaus auch eine Rolle, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Was mir nach wie vor nicht klar ist, auch was Frau Skibbe jetzt in der zweiten Runde nicht erklärt hat, sind die Fragen, die ich in der ersten Lesung schon gestellt habe: Warum 5 Prozent? Warum nicht 2 oder 8 oder warum nicht einen variablen Aufschlag auf den Basiszinssatz oder irgend so etwas, sondern warum ausgerechnet 5? Das ist nach wie vor willkürlich. Das ist eine geschossene Zahl und das ist nichts, wo ich auch nur ansatzweise eine Begründung darin finde, warum wir so etwas mitmachen sollten.
Und letztlich, Frau Skibbe hat hier darüber gesprochen, dass Menschen, die in finanzielle Schwierigkeiten geraten, dass Menschen, die in finanzielle Not geraten, der Weg zur Schuldnerberatung auch gewiesen werden muss. Aber, meine Damen und Herren, es kann ja nicht ernst gemeint sein, Menschen, die man zur Schuldnerberatung schicken will, mit billigen Krediten auch den Weg in die weitere Verschuldung noch zu erleichtern. Das ist also ein Zusammenhang, der mir überhaupt nicht eingängig ist.
Da bin ich vielmehr beim Sparkassengesetz, das hatte ich in der ersten Lesung auch schon gesagt, aber ich halte es für einen wichtigen Punkt, deswegen will ich es hier noch einmal sagen, im Sparkassengesetz heißt es ganz weit vorn in § 2: Die Sparkassen „fördern den Sparsinn, die allgemeine Vermögensbildung und die Wirtschaftserziehung der Jugend.“ Mit einem Antrag, billiges Geld sich einfach irgendwo zu holen, die Schuldenaufnahme über möglichst niedrige Zinssätze auch noch attraktiv zu machen, ist mit diesen drei Zielen, mit der Förderung des Sparsinns, mit der Wirtschaftserziehung und der allgemeinen Vermögensbildung, bestimmt nicht vereinbar. Deswegen lehnen wir diesen Antrag auch heute ab. Vielen Dank.
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, ich muss leider sagen, die Einladung von Frau Skibbe zur Beratung in den Ausschuss muss ich leider ablehnen, sie ist auch gar nicht mehr im Haus. Es ist sicher auf den ersten Blick durchaus schwer nachvollziehbar, dass bei dem derzeit niedrigen Zinsniveau - der Vorredner Herr Barth hat das angesprochen, der Basiszinssatz liegt zurzeit bei 0,12 Prozent -, Dispositionskredite und Überziehungskredite relativ teuer sind. Durchschnittlich verlangen deutsche Banken 12,4 Prozent Zinsen für Dispokredite, dies nach einer Angabe der Stiftung Warentest. Die Fraktion DIE LINKE hat in ihrer Begründung noch weitere Zahlen in Bezug auf die Thüringer Sparkassen angeführt, Frau Skibbe hatte dies auch schon an Beispielen erläutert. Mit dieser Änderung des Thüringer Sparkassengesetzes soll den Thüringer Sparkassen verbindlich vorgeschrieben werden, dass der Jahreszinssatz für Überziehungskredite bei Verbraucherdarlehen höchstens 5 Prozent über dem Basiszinssatz liegen darf. Weiterhin steht in ihrem Papier, sollte der besonderen Aufgabe der Sparkassen unter Berücksichtigung ihres öffentlich-rechtlichen Auftrags Rechnung getragen werden. Mich interessieren natürlich auch die Fragen von Herrn Barth, warum gerade hier die 5 Prozent angegeben werden. Eventuell kann Herr Kalich als Vertreter seiner Fraktion, der ja auch das letzte Mal zum Thema gesprochen hat, noch mal auf die Punkte und die gestellten Fragen eingehen. Ein Hinweis auch noch mal an Frau Skibbe, sie kann das dann sicher im Protokoll nachlesen, da sie ja jetzt nicht mehr im Hohen Hause ist. Bereits in der letzten Debatte hatte ich angesprochen, dass die Fraktion DIE LINKE im Saarland im Jahr 2010 einen ähnlichen Gesetzentwurf eingebracht hat, in
dem sie die Änderung des Sparkassengesetzes anstrebte. Danach sollten die Zinsen bei Überziehungskrediten begrenzt werden und der Zinssatz höchstens 5 Prozentpunkte über dem Zentralbanksatz liegen, so dass dann 6 oder 7 Prozent Überziehungszinsen anstehen und nicht zwischen 12 und 17 Prozent. Es wurde auch erwähnt, dass in der vorigen Woche im Rahmen der Verbraucherschutzkonferenz eine Initiative, die den Dispozins gesetzlich begrenzen wollte, scheiterte. Es ist ohne Frage gerade in Zeiten der Finanzkrise recht einfach, sich in den Corps einzureihen, der die bösen Banken zur Ordnung ruft. Vorher sollten wir uns aber intensiv mit der Materie beschäftigen. Dann sehen manche Sachverhalte anders aus.
Im Juli hatten wir bereits intensiv in der Landtagsdebatte die unterschiedlichen Argumente ausgetauscht. Eine weitere Behandlung des Themenbereichs erfolgte auch im Haushalts- und Finanzausschuss unter dem Punkt „Möglichkeiten zur Begrenzung überhöhter Zinsen für Dispositionskredite in Thüringen“. Das war die Themenstellung vorige Woche. An dieser Stelle kann ich auch nur noch mal wiederholen, der Gesetzentwurf ist aus Sicht der CDU-Fraktion aus verfassungsrechtlichen, aber auch aus wettbewerbsrechtlichen Gründen höchst bedenklich. Wir sehen darin einen rechtlich unzulässigen Eingriff in die verfassungsrechtlich garantierte Vertragsautonomie. Dies ist wiederum verbunden mit Wettbewerbsnachteilen für die Thüringer Sparkassen.
Auch von der Bundesverbraucherministerin Ilse Aigner wird eine gesetzliche Obergrenze des Dispozinses abgelehnt. Vielmehr verlangt sie von den Kreditinstituten mehr Transparenz. So könne auch mehr Wettbewerb entstehen. Notwendig sind vor allem Vergleichsmöglichkeiten und eine klare Informationspolitik. Mit einer Deckelung des Zinses besteht immer die Gefahr, dass sich einer Obergrenze angenähert wird und es damit auch gleichzeitig zu einer Erhöhung des Zinses kommen könnte. Einen Tag nach der Beratung zum vorliegenden Gesetzentwurf wurde ein Gutachten veröffentlicht, das sich mit dem Thema Dispositionskredit beschäftigt. Darin wird der Ausbau der Frühwarnsysteme bei den Banken vorgeschlagen. Wenn ein Konto längere Zeit im Minus ist, soll bei den Banken ein interner Alarm anschlagen, so dass vonseiten der Banken und Sparkassen reagiert werden kann. Die Institute haben durchaus eine Verantwortung, das wurde hier an der Stelle auch angesprochen, die sie wahrnehmen müssen. Durch solche internen Frühwarnsysteme können auch Schuldenfallen erkannt werden.
Zu beachten ist, dass die Autoren der genannten Studie einen Eingriff des Staates in die Zinsgestaltung durchaus kritisch beurteilen und auf eine mögliche Verlagerung des Problems hinweisen. Dies müssen wir in der gesamten Diskussion beachten,
denn die Einführung von festen Zinsobergrenzen birgt die Gefahr, dass sich die Anbieter an dieser Grenze verstärkt orientieren und diese zu ihren Gunsten ausschöpfen. Feste Zinsobergrenzen fördern nach unserer Meinung daher nicht unbedingt den Wettbewerb, sondern manifestieren vielmehr auch einen zulässigen Preis. Weiter heißt es in der Studie, dass eine Einflussnahme auf die Preisbildung dazu führen könne, dass Banken ihre Erträge künftig auf andere Art generieren, beispielsweise durch höhere Kontoführungsgebühren. Grundlage der Überlegungen der LINKS-Fraktion ist die Meinung, dass der Wettbewerb nicht funktioniert. Dass der Markt durchaus funktioniert und es auch anders geht, sehen Sie momentan im Landkreis SaalfeldRudolstadt. Das wurde hier in der Diskussion auch schon gesagt. Die Volksbank Saaletal wirbt aktuell in Rudolstadt und Umgebung habe ich das gesehen - mit Plakaten, auf denen steht: „Unser Dispo 6,95 Prozent“. Sie sehen, es ist durchaus auch Bewegung in den Markt gekommen.
Meine Damen und Herren, die CDU-Fraktion lehnt Ihren Gesetzentwurf ab, weil Sie hier den falschen Weg beschreiten, Ihre Argumente rechtfertigen nicht einen staatlichen Eingriff in die Zinsgestaltung unserer Thüringer Sparkassen. Die CDU-Fraktion, das habe ich auch in der letzten Beratung zum Gesetzentwurf schon gesagt, unterstützt die Landschaft unserer Thüringer Sparkassen und möchte sie nicht mit solchen Gesetzentwürfen zusätzlich belasten. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Danke, Herr Abgeordneter. Aus der Mitte des Hauses liegen mir vorläufig keine Wortmeldungen mehr vor. Entschuldigung.
Herr Präsident, meine Damen und Herren, jetzt kam zweimal, vom Herrn Barth wie auch vom Herrn Kowalleck, der Vorwurf der willkürlichen Festlegung von 5 Prozent Basiszinsen. Mit Ihrer Genehmigung zitiere ich einmal aus dem Bürgerlichen Gesetzbuch § 288: „Eine Geldschuld ist während des Verzugs zu verzinsen. Der Verzugszinssatz beträgt für das Jahr fünf Prozentpunkte über dem Basiszinssatz.“ Daran haben wir uns orientiert. Ich weise den Hinweis, dass das willkürlich ist, zurück und verweise auf das Bürgerliche Gesetzbuch. Danke.