(Vom Redner nicht autori- siert): Frau Präsidentin, Kolleginnen und Kollegen! Bei dem Thema dieses Tagesordnungspunktes treten wir von Legislaturperiode zu Legislaturperiode auf der Stelle, obwohl Sie, verehrte Kolleginnen und Kollegen von der CSU, bislang kein einziges stichhaltiges Argument ins Feld führen konnten - auch Sie nicht, Herr Kollege Dünkel -, das gegen die Einführung einer Unternehmensmitbestimmung bei den Sparkassen spricht. Im Gegenteil, auch in Bayern ist es an der Zeit, eine neue Ära der Mitbestimmung bei den Sparkassen einzuläuten. Das sollten Ihnen spätestens die Vorgänge rund um die Sparkasse Miesbach klar vor Augen geführt haben. Wir haben in der vorletzten Woche im Innenausschuss den Bericht gehört. Angesichts der Dimension der Summen ist es umso unbegreiflicher, wie die zuständige Aufsicht derart versagen konnte. Ich bin der Auffassung: Den Verantwortlichen in Miesbach hätte es nur nützen können, wenn Vertreterinnen und Vertreter aus Belegschaft am Tisch gesessen und über Sponsoring und Spenden mitentschieden hätten.
Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die sich in der Regel aus Überzeugung und Solidarität mit den Kolleginnen und Kollegen zum Wohl ihres Unternehmens engagieren, hätten womöglich – ich betone: womöglich – ein Korrektiv bilden können. Gesunder Menschenverstand sagt einem manchmal: Das tut man nicht. Manchmal ist es vielleicht besser, wenn man gesunden Menschenverstand und nicht nur Sachverstand hat. Das gehört auch dazu.
Verehrte Vertreterinnen und Vertreter der Staatsregierung, von daher kann ich auch nicht nachvollziehen, dass Sie Ihren aktuellen Gesetzentwurf zur Änderung des Sparkassengesetzes nicht zum Anlass genommen haben, endlich eine Unternehmensmitbestimmung bei den Sparkassen einzuführen, zumal Bayern das einzige Bundesland ist, das bisher auf eine solche Regelung verzichtet. Bei der Neufassung des Landesbank-Gesetzes im Jahr 2009 ist es schließlich auch gelungen, eine Arbeitnehmervertretung im Verwaltungsrat einzuführen. Darauf hat Herr Kollege
Statt das Sparkassengesetz in seiner jetzigen Form zu hinterfragen und zu überprüfen, verstecken Sie sich hinter den kommunalen Spitzenverbänden und halten am bayerischen Sonderweg fest. Herr Kollege Dünkel, man kann von der CSU immer wieder hören: Was die kommunalen Spitzenverbände sagen, ist für uns die Bibel. Dann hätten Sie auch bei 10 H auf die kommunalen Spitzenverbände hören müssen. Diese haben bei der Anhörung im Wirtschaftsausschuss ganz deutlich gesagt, was sie von Ihrem Gesetzentwurf halten, nämlich gar nichts.
Sie kommen nur dann mit den kommunalen Spitzenverbänden, wenn es Ihnen passt. Wenn Ihnen das, was von dieser Seite kommt, nicht in den Kram passt, ignorieren Sie es.
Artikel 175 der Bayerischen Verfassung bejaht ausdrücklich eine umfassende Mitbestimmung und Mitwirkung von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Auch der Bayerische Verfassungsgerichtshof hat in seinem Urteil bestätigt, dass der Gesetzgeber nicht gehindert ist, eine Unternehmensmitbestimmung bei den Sparkassen einzuführen. Auch wenn Sie den Gesetzentwurf der SPD heute leider nicht mittragen werden, hoffe ich, dass bei der anstehenden Beratung des Gesetzentwurfs der Staatsregierung, der die Zusammensetzung im Verwaltungsrat neu regelt, eine tiefgreifende Diskussion über die Kontrollmechanismen des bayerischen Sparkassenwesens angestoßen wird. Noch besser wäre es allerdings, Sie würden gleich hier und heute zustimmen.
Danke schön, Herr Kollege Mistol. Ich gebe bekannt, dass die CSUFraktion zu diesem Tagesordnungspunkt namentliche Abstimmung beantragt hat. Als Nächster hat sich für die Staatsregierung Herr Staatsminister Herrmann zu Wort gemeldet.
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Verfassungsgerichtshof hat in der Tat festgestellt, dass es in der freien Entscheidung dieses Hohen Hauses liege, sich so oder so zu entscheiden. Das bestreitet niemand. Deswegen befinden wir heute darüber. Ich glaube, dass die Argumente der kommunalen Spitzenverbände wichtig sind. Das ändert aber nichts daran, dass wir am Ende die Entscheidung zu
treffen haben. Man wird sich dann wechselseitig wieder darauf berufen oder nicht. Das liegt auch in der guten Tradition dieses Hohen Hauses.
Jedenfalls ist es nicht unwichtig, wenn der Landkreistag, der Städtetag und der Gemeindetag einvernehmlich sagen: Wir halten das nicht für sinnvoll. Herr Kollege Dr. Wengert, Sie haben auf kommunale Unternehmen verwiesen. Ich möchte darauf hinweisen, dass dies, juristisch betrachtet, von Bedeutung ist. Wir haben die Mitbestimmung bei kommunalen Unternehmen, wenn sie in privater Rechtsform geführt werden, also bei GmbHs und bei Aktiengesellschaften. Wenn es sich um kommunale Eigenbetriebe oder öffentlich-rechtliche Kommunalunternehmen handelt, gibt es keine Mitbestimmung.
(Dr. Paul Wengert (SPD): Das kommt schon noch! Dazu stellen wir auch noch einen Antrag! Step by step!)
- Dann ist es recht. Ich sehe dem mit Interesse entgegen. – Meines Erachtens liegt das in der Natur dieser rechtlichen Konstruktionen. Wenn eine Kommune von sich aus die private Rechtsform wählt, muss sie logischerweise mit dem leben, was damit verbunden ist. Dazu gehört in einer Aktiengesellschaft zum Beispiel die Mitarbeitermitbestimmung. Solange wir uns im Bereich der Körperschaften des öffentlichen Rechts bewegen, liegt es in der Natur der Sache, dass es normalerweise keine Mitarbeitermitbestimmung innerhalb des Entscheidungsgremiums gibt. Mit der gleichen Begründung könnten Sie fragen, warum nicht fünf Mitglieder des Personalrats im Stadtrat der Landeshauptstadt München sitzen. Das wäre die gleiche Logik.
(Dr. Paul Wengert (SPD): Sie müssen doch am besten wissen, dass der Gemeinderat ein Verwaltungsorgan und kein unternehmensleitendes oder aufsichtsführendes Organ ist!)
Der Unterschied besteht darin, dass diese Körperschaft von den Bürgerinnen und Bürgern unmittelbar gewählt wird. Das ist ein Kommunalparlament. Bislang ist die Sparkasse eine Institution des öffentlichen Rechts. In Brüssel gibt es Leute, die dies ändern wollen. Lieber Herr Kollege Dr. Wengert, wir haben lange dafür gekämpft, dass die Sparkassen in Bayern und in Deutschland keine Privatbanken sind und mit diesen nicht gleichgestellt werden sollen, sondern dass sie etwas Besonderes sind. Wir wollen deren besonderen Rechtsstatus auch nicht verändern.
Das eine hängt mit dem anderen zusammen. Deshalb halte ich es für wichtig, dass wir bei der bisherigen Linie bleiben. Selbstverständlich bezieht jeder vernünftige Sparkassen-Verwaltungsrat die Interessen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ein. Die Entscheidung liegt jedoch bei denen, die aus der kommunalen Selbstverwaltung heraus berufen werden. Deshalb bitte ich darum, diesen Gesetzentwurf abzulehnen.
Wie bekannt gegeben, wurde zu diesem Tagesordnungspunkt namentliche Abstimmung beantragt. Die Rednerliste ist geschlossen. Die Aussprache ist damit ebenfalls geschlossen. Wir können jedoch die Abstimmung noch nicht durchführen. Sie wird nach dem nächsten Tagesordnungspunkt erfolgen.
Ich gebe jetzt das Ergebnis der namentlichen Abstimmung zum Gesetzentwurf der Abgeordneten Margarete Bause, Ludwig Hartmann, Jürgen Mistol und anderer und Fraktion (GRÜNE) zur Stärkung der kommunalen Demokratie, Informationsrechte der Gemeinde-, Kreis- und Bezirksräte, auf Drucksache 17/1031 bekannt: Mit Ja haben 67, mit Nein 82 Kolleginnen und Kollegen gestimmt. Es gab eine Stimmenthaltung. Damit ist der Gesetzentwurf abgelehnt.
Gesetzentwurf der Abgeordneten Hubert Aiwanger, Florian Streibl, Prof. Dr. Michael Piazolo u. a. und Fraktion (FREIE WÄHLER) zur Änderung des Bayerischen Rundfunkgesetzes (Drs. 17/1925) - Zweite Lesung
Ich eröffne die Aussprache. Im Ältestenrat wurde hierzu eine Redezeit von acht Minuten pro Fraktion vereinbart. Der erste Redner ist Herr Kollege Professor Dr. Piazolo. Bitte schön.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Staat wächst aus dem Recht, durch das Recht und gemeinsam mit dem Recht. Für uns alle, insbesondere für ein Parlament, den Gesetzgeber, ist das Recht die Richtschnur. Wenn ich jedoch so durch die Reihen schaue, habe ich den Eindruck, dass viele Kollegen das Wort Parlament, miteinander reden, wichtiger zu nehmen scheinen als den Begriff des Rechts.
Diese Rechtsstaats-Idee legitimiert uns. Ohne die Idee des Rechtsstaats wäre selbst eine Demokratie wenig wert. Ein Parlament, das sich bewusst außerhalb des Rechts stellt, wäre ein Parlament, das sehr schnell seine Legitimation verlieren würde. Insofern sollten wir uns als Parlament des Vorrangs des Rechts und des Prinzips, dass Verträge einzuhalten sind, ganz besonders bewusst sein. Die Gesetzgebung ist für den Gesetzgeber entscheidend. Sie gibt ihm die Legitimation. Sie gibt uns die Glaubwürdigkeit. Nur dann schenken uns die Bürger Vertrauen. Aber, meine sehr verehrten Damen und Herren, bei dem Rundfunkgesetz riskiert der Freistaat Bayern, riskiert das Parlament sehenden Auges einen Rechtsbruch. Dessen sollte sich jeder Einzelne von uns bewusst sein.
Heute stimmen Sie über das Recht ab. Das tun Sie häufiger. Allerdings tun Sie es häufiger so, wie Ihr Parlamentarischer Geschäftsführer, der die Karte hebt, oder so, wie Sie es in der Fraktion besprochen haben. Aber heute ist es aus meiner Sicht auf der einen Seite schwer, auf der anderen Seite relativ leicht. Betrachten Sie einfach die infrage stehenden Rechtsregeln. Sie sind leicht zu verstehen; denn es handelt sich zweimal um den beinahe gleichen Satz. Unser Problem besteht darin, dass eine vertragliche und eine gesetzliche Regel schon durch die wörtliche Auslegung einander diametral entgegenstehen. Auf der einen Seite gilt das höherrangige Recht des Rundfunkstaatsvertrags, eines Staatsvertrags zwischen den Ländern. § 11 c Absatz 2 Satz 6 des Rundfunkstaatsvertrags lautet: "Der Austausch eines in digitaler Technik verbreiteten Programms gegen ein in analoger Technik verbreitetes Programm ist nicht zulässig." Das ist ein klarer Satz. Rundfunkanstalten können also digitale und analoge Programme nicht tauschen. Die Entscheidung dafür fiel ganz bewusst.
Zu der Umsetzung dieses Staatsvertrags ist man gesetzlich nicht verpflichtet, aber Bayern hat den Vertrag in bayerisches Recht umgesetzt. Artikel 2 Absatz 4 des Bayerischen Rundfunkgesetzes schreibt vor: "Der Austausch eines in digitaler Technik verbreiteten Hörfunkprogramms gegen ein in analoger Technik verbreitetes Hörfunkprogramm ist zulässig …". Gemäß dem Staatsvertrag ist der Austausch nicht zulässig, gemäß dem Bayerischen Rundfunkgesetz ist er zulässig. Das bedeutet genau das Gegenteil dessen, was Bayern mit den anderen Bundesländern vereinbart hat. Bayern hat sich gegenüber den anderen Bundesländern dazu verpflichtet, und das Parlament hat genau entgegen dieser Verpflichtung gehandelt. Übrigens geschah dies gegen die ausdrückliche Empfehlung der Bayerischen Staatsregierung. Es handelt sich um einen der seltenen Fälle – das sollte man festhalten –, dass sich die CSU-Fraktion ausdrücklich
- Das geschah nicht einmalig, aber es war zumindest ein Vorgang, der Beachtung finden sollte und das Selbstbewusstsein und das Selbstverständnis dieser Fraktion verdeutlicht. Hier geschah dies allerdings fehlerhaft. - In diesem Fall stehen die FREIEN WÄHLER inhaltlich an der Seite der Staatsregierung, sofern die Staatsregierung noch dort steht, wo sie einmal stand; denn auch das ist nicht selbstverständlich.
Teile dieser Staatsregierung stehen nicht zu ihren Entscheidungen, sondern sie ändern sie schnell. Man müsste weit ausholen, um darauf einzugehen; dafür reicht die Zeit nicht.
Jetzt geht es darum, dass wir eine unsichere Rechtslage wieder zu einer sicheren machen. Deshalb folgt der Gesetzentwurf, den wir FREIE WÄHLER eingebracht haben, dem Vorschlag, den die Bayerische Staatsregierung damals gemacht hat, und schreibt ganz klar vor, dass ein solcher Austausch der digitalen Technik bzw. eines digitalen Programms – in diesem Fall handelt es sich um "BR-KLASSIK" – gegen ein in analoger Technik verbreitetes, hier also das Programm "PULS" des Bayerischen Rundfunks, nicht zulässig ist.
Die gefundene Lösung beseitigt auch Unsicherheiten. In den letzten Wochen und Monaten hatten wir große Unsicherheiten wegen dieser Rechtslage. Der Versuch des Bayerischen Rundfunks, hier einen Frequenztausch vorzunehmen, hat in der Medienlandschaft für großen Aufruhr gesorgt. Plötzlich stand analog gegen digital, ernste Musik gegen Unterhaltungsmusik, öffentlich-rechtlicher Rundfunk gegen privaten Rundfunk, der große Sender gegen den kleinen. Sicherlich stand auch das öffentlich finanzierte Programm gegen das werbefinanzierte. Daneben kämpfte der Intendant des Bayerischen Rundfunks Wilhelm gegen den Präsidenten der Bayerischen Landeszentrale für neue Medien Schneider. Dieser gesamte Kampf ist dadurch zustande gekommen, dass wir hier im Parlament ein Gesetz verabschiedet haben, das eine unsichere Rechtslage verursacht und einem Staatsvertrag widersprochen hat.
Vor diesem Hintergrund fordere ich Sie alle, jeden einzelnen Abgeordneten, auf, die beiden gesetzlichen Vorschriften zu betrachten und sich den Widerspruch vor Augen zu führen, der im Bayerischen Rundfunkgesetz selbst entstanden ist, weil es dort in Artikel 2
zwei verschiedene Bezüge gibt. Unabhängig davon, ob wir auf der Seite des Jugendsenders "PULS" oder auf der Seite von "BR-KLASSIK" stehen, fordere ich Sie dazu auf: Lassen Sie uns ein vernünftiges Gesetz verabschieden, lassen Sie uns die Unsicherheiten beseitigen! Das stellt den Rechtsfrieden her. Hier beseitigen wir einen Widerspruch, verhindern eine mögliche Klagewelle und verhindern die weiter ausufernde Diskussion über eine Frequenzvergabe. Diese Diskussion haben wir aktuell nur vom Jahr 2014 auf das Jahr 2016 oder 2017 verschoben. Erst dann soll der Frequenztausch stattfinden, und dann werden wir die Diskussion darüber wieder hier führen. Wenn dann die Rechtslage immer noch unsicher ist, beginnt die Diskussion von Neuem. – Stimmen Sie unserem Gesetzentwurf zu! Ich bitte Sie darum. Dadurch bewähren Sie sich als Gesetzgeber, verstoßen nicht gegen das Rechtsstaatsprinzip und bewahren den Rechtsfrieden.
Frau Präsidentin, lieber Herr Kollege Piazolo, meine Damen und Herren! Wir befassen uns hier zum zweiten Mal mit einer Fragestellung, die sich im Grunde im Lauf der Zeit schon erledigt hat. Wenn Sie ganz ehrlich wären, Herr Professor Piazolo, müssten Sie nämlich vortragen, dass es Ihnen nicht um Rechtssicherheit und Rechtsklarheit geht, wie Sie es gerade mit viel Pathos nahezulegen versucht haben, sondern dass Sie auf rechtliche Art und Weise eine medienpolitische Frage lösen wollten, und zwar in dem Sinne, in dem Sie es für richtig halten. In der gesamten Debatte haben Sie sich um die Aussage gedrückt, dass es Ihnen nicht um die Frage geht, wie man möglicherweise oder tatsächlich einen Widerspruch auflösen kann, sondern darum, wie der Bayerische Rundfunk in seinen Entscheidungen beschnitten wird und dass Sie die vom Bayerischen Rundfunk konkret getroffene Entscheidung, den Jugendsender "PULS" in den UKW-Frequenzbereich zu bringen, verhindern wollen. Dass Sie das nicht sagen, sollten Sie nicht dadurch kaschieren, dass Sie vermeintlich um das hohe Gut der Rechtsklarheit ringen.
Sie haben herausgestellt, dass die CSU-Fraktion in der letzten Wahlperiode in geradezu einmaliger Weise von einem Votum der Staatsregierung abgewichen sei. Das Parlament war damals interfraktionell der Meinung – ich glaube, mich zu erinnern, dass damals alle Fraktionen dabei waren, auch Sie –, dass man die Änderung in der erwähnten Weise vornehmen sollte.
Wir haben hier gemeinsam gehofft, dass man diese Frage tatsächlich medienpolitisch lösen kann. Man muss den Beteiligten zugutehalten, dass sich alle Seiten erkennbar etwas bewegt haben. Der Rundfunkrat hat im Juli dieses Jahres am Ende mit großer Mehrheit entschieden, dem Wechsel zuzustimmen. Diese Zustimmung hat der Rundfunkrat unter aufschiebenden Bedingungen erteilt. Insbesondere wurde der Zeitpunkt nach hinten verschoben.