Herr Präsident, meine Damen und Herren! Frau Hammerström, Sie sind sehr stark auf die finanziellen Aspekte dieses Programms eingegangen. Sie haben gesagt, ein flächendeckendes Programm sei nicht zu bezahlen, und die Verträge seien noch nicht unterschrieben. Das ist ein Aspekt. Aber ich habe versucht, Ihnen klarzumachen, wie die Inhalte auch sein müssen, um eine Akzeptanz in der Bevölkerung zu finden. Das, denke ich, ist wichtig!
Noch einmal meine Forderung, dass dies in ein Konzept aufgenommen wird, sonst wird es von den Frauen nicht akzeptiert werden, und das finde ich dann auch in Ordnung! Sie haben ein Recht auf eine freie Entscheidung, und da müssen Für und Gegen miteinander abgewogen werden.
(Abg. Frau H a m m e r s t r ö m [SPD]: Überall läuft es nach unserem Vorbild! In Dänemark, in Schweden, in ganz Nordeu- ropa wird es so gemacht!)
Aber Sie sehen ja auch, und darauf haben Sie auch hingewiesen, wie in den vielen Jahren jetzt auch unterschiedliche Studien herauskommen. Sie haben auf die „Lancet“-Studie hingewiesen. Nach der Zeit hat man jetzt erst gemerkt, dass gerade die Gruppen, die man dort mammographiert, nämlich die Fünfzig- bis Siebzigjährigen, sehr viele Östrogene nehmen und dass es dadurch wahrscheinlich, so vermutet man, zu unterschiedlichen — —.
Die Aussagekraft! Es gibt Für und Wider, gleichwertige Studien, die das Für und Gegen anders sehen. Ich denke, das müssen Frauen einfach wissen. Es wird immer nur argumentiert, meistens mit Studien, die positiv dargestellt werden, aber Ihnen muss auch gesagt werden, wie viele andere Möglichkeiten es gibt und welche Alternativen und Studien, die sich dazu anders verhalten. Ich denke, das Recht muss sein.
Wie Sie auch gesagt haben, es wurde nichts mehr getan. Ich habe vorhin auch schon versucht klarzumachen, wo unsere Forderung hingehen muss, dass es eben mehr in andere Forschungsbereiche hineingeht. Da haben wir ja auch in Bremen schon Möglichkeiten mit unseren Instituten, die vorhanden sind. In Amerika haben die Frauen es geschafft, das Thema Brustkrebs weiter in die Öffentlichkeit zu tragen und zu thematisieren und sogar aus dem Rüstungshaushalt dafür Geld für Forschungszwecke abzulei
ten, weil sie es in der Öffentlichkeit so vertreten haben. Dahin wollte ich, und da wollte ich auch zeigen, wo unser Ansatz ist. — Vielen Dank, meine Damen und Herren!
Nur noch zwei Sätze, meine Damen und Herren! Dass Frau Hammerström sagt, wir wollten die Frauen lieber nicht im Vorfeld so umfangreich informieren, man könnte ja Ängste auslösen, hat mich doch noch einmal zur Meldung getrieben. Frau Hammerström, so etwas im Jahr 2000 in einem demokratisch gewählten Parlament zu hören finde ich wirklich unerträglich!
(Abg. Frau H a m m e r s t r ö m [SPD]: Weisen Sie mir doch bitte einmal nach, wo ich das gesagt habe!)
Um es vielleicht noch einmal klarzumachen, Sie können sich gern noch einmal melden, Frau Hammerström, vielleicht trägt das zur Klärung bei, wir reden hier nicht über Patienten, über Klienten, über irgendjemanden, wir reden hier schlicht über Frauen, über mich, über andere, ganz normal über gesunde Frauen. Das müssen wir auch noch einmal deutlich machen. Wenn wir es dann nicht finanzieren können mit der Mammographie für alle Frauen, dann muss der Senat auf meine Frage, die ich ja gestellt habe, was passiert denn mit den Frauen, die jünger sind als 50, auch sagen, dann müssen die sterben, weil wir kein Geld haben. Das wäre dann die richtige Antwort gewesen. — Ich danke Ihnen!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Auf die letzte Bemerkung von Frau Dreyer will ich nicht direkt antworten, aber Frau Hoch hat vorhin ausgeführt, wie viele Mammographien in diesem Land gemacht werden, natürlich auch finanziert werden, allerdings dann auch auf Verdachtsmomente hin. Von daher trifft dieses Argument überhaupt nicht zu.
Es ist hier zum Brustkrebs-Screening-Programm einiges gesagt worden, vieles schon gesagt worden. Sie können der Vorlage auch entnehmen, wie dieses Programm nach der Antragsgestaltung und dem Zuschlag, den wir bekommen haben, aussehen soll. Ich will mich deshalb noch einmal kurz darauf konzentrieren, Ihnen zu sagen, warum der Senat dieses _______
Projekt für wichtig hält, welchen Nutzen er darin sieht, welche Risiken es aber auch mit sich bringen kann und mit sich bringen wird.
Zuvor möchte ich aber doch die Gelegenheit nutzen, auch wenn das hier schon angeklungen ist, noch einmal einige Rahmendaten zu nennen, die, glaube ich, für die Beurteilung dessen, was im Moment diskutiert wird, und auch für den Verlauf der Diskussion von Bedeutung sind. Die Rahmendaten sind die: Antragsteller ist nicht die Gesundheitsbehörde, wie das vielfach draußen so vermittelt worden ist, Antragsteller sind insgesamt sechs, nämlich das Zentralkrankenhaus Sankt-Jürgen-Straße, die Kassenärztliche Vereinigung Bremen, in der alle niedergelassenen Ärzte zusammmengefasst sind, das Bremer Institut für Präventionsforschung und Sozialmedizin, BIPS, die Bremer Krebsgesellschaft, hoch anerkannt, das Institut Mewes für die technischen Rahmenbedingungen und die Federführung und dann als sechster Partner mein Ressort.
Zur Chronologie: Im September 1996 wurde erstmals auf Bundesebene im Bundesausschuss der Ärzte und Krankenkassen beschlossen, ein solches Screening-Projekt einzurichten. Bis Ende Oktober 1998 haben die vorbereitenden Gespräche gedauert. Dann ist es zur Ausschreibung der Modellprojekte gekommen. Im November bis Dezember 1998 hat es in Bremen Abstimmungsgespräche gegeben, unter anderem im Dezember ein Abstimmungsgespräch mit mammographierenden niedergelassenen Ärzten in der KV, über dieses Projekt, und mehrheitlich wurde dort Zustimmung zur Antragstellung erreicht.
Am 14. Dezember wurde das Modellprojekt allen gesundheitspolitisch relevanten und gesundheitlich relevanten Einrichtungen in Bremen vorgestellt, und im Dezember 1998 wurde dann auf der Grundlage dieser umfassenden Vorbereitungen, die nicht in Zirkeln stattfanden, sondern unter Beteiligung aller, die in diesem Zusammenhang auch fundiert und anerkannt gut arbeiten, dieser Antrag gestellt mit sechs Unterschriften, das habe ich schon formuliert. Im März 1999 wurde der Antrag bei der Planungsstelle in Bonn präsentiert. Wir mussten dann noch ergänzen. Im Juli 1999 wurde wiederum nach vielen Abstimmungsgesprächen diese Ergänzung dem Bundesausschuss vorgelegt, und im Juli 1999 erhielten dann die Bremer Krankenkassen Zusagen von ihren Bundesverbänden zur Mitfinanzierung dieses Modellprojekts. Die Bremer Krankenkassen können und wollen das, weil es sich um ein Bundesprojekt handelt, sicherlich nicht allein übernehmen, sondern dafür müssen auch die Bundesverbände der Krankenkassen zuständig sein.
Dann bekamen wir am 7. Juli 1999 die Zustimmung, dass wir dieses Modellprojekt machen können, den Zuschlag zunächst. Das alles muss noch konkretisiert werden, in Vertragsgestaltungen einfließen und so weiter. Natürlich soll an der konzep
tionellen Arbeit auch jeder und jede beteiligt sein, der oder die in diesem Zusammenhang über Kompetenzen verfügt, das ist keine Frage. Es ist im Dezember noch, das ist auch schon erwähnt worden, die Förderung zweier weiterer Modellprojekte im Bundesausschuss beschlossen worden, nämlich Weser-Ems und Wiesbaden. Da gibt es jetzt enge Kooperationen. Das sind aber die drei Projekte, die in der Bundesrepublik insgesamt umgesetzt werden sollen. Warum nun setzt sich der Senat mit allem Nachdruck für die Einrichtung einer flächendeckenden Früherkennungsuntersuchung auf Brustkrebs gerade für die Altersgruppe der fünfzig- bis neunundsechzigjährigen Frauen ein? Das Mammakarzinom ist die mit Abstand häufigste Krebserkrankung bei Frauen. Statistisch gesehen ist jede zehnte Frau im Laufe ihres Lebens davon betroffen, und in den letzten 30 Jahren hat sich gezeigt, dass die Behandlung eines klinisch manifesten Brustkrebses zu keiner wirklich nennenswerten Senkung der Sterblichkeit geführt hat. Deshalb setzen Fachleute heute darauf, durch eine sehr frühzeitige Erkennung des Mammakarzinoms eine rechtzeitige Behandlung im Sinne der Heilung zu erreichen. Dabei wird unter Früherkennung die Identifizierung eines Karzinoms verstanden, dessen Größe unter einem Zentimeter liegt. In diesem Stadium ist die Wahrscheinlichkeit einer Metastisierung noch am geringsten und mit der Entfernung des Tumors die Heilungschance am größten. Welche Methoden sind nun für die Früherkennung so kleiner Karzinome von Bedeutung? Für die Früherkennung haben vorrangig die Selbstuntersuchung, die ärztliche Tastuntersuchung und die Mammographie Bedeutung, das ist hier auch schon ausgeführt worden. Gegenwärtig trägt die Selbstuntersuchung zum Beispiel zur Erkennung von Tumoren maßgeblich bei. 60 bis 80 Prozent aller Tumore werden von den Frauen selbst und meist zufällig entdeckt. Allerdings konnte der Nutzen der Selbstuntersuchung im Sinne einer Senkung der Sterblichkeit wissenschaftlich bisher nicht belegt werden. Dies liegt insbesondere daran, dass die Selbstuntersuchung nicht geeignet ist, sehr kleine Veränderungen der Brust, wie ich sie vorhin beschrieben habe, aufzuspüren. In Bremen ist in den Diskussionen über das Projekt gefordert worden, und Frau Dreyer hat das hier auch noch einmal vorgetragen, Ultraschall- und Tastuntersuchungen in das Screening-Programm mit aufzunehmen. Auf meine Nachfrage beim Bundesausschuss der Krankenkassen und Ärzte hin, der ja für die Bewilligung dieses Modellprojektes zuständig ist, wurde mir genau zu dieser Forderung noch einmal mitgeteilt, dass sich der Bundesausschuss aufgrund der fehlenden Evidenz dieser Untersuchungen für diese Personengruppe nicht in der Lage sieht, die Forderungen nach Ultraschall- und Tastuntersuchungen in das Screening-Programm mit aufzunehmen.
Jeder, der das will, muss sich also im Klaren darüber sein, dass er damit die wissenschaftliche Grundlage für den Zuschlag für dieses Projekt verlässt und die Förderzusage des Bundesausschusses an das Bremer Projekt grundsätzlich in Frage stellt. Ich habe diese klare Position, die Mitteilung des Bundesausschusses, mit der man umgehen muss. Man muss überlegen, will man das unter diesen Voraussetzungen. Dies ist aber eine klare Position des Bundesausschusses. Ich habe diese Position der Kassenärztlichen Vereinigung Bremen und der Bremer Krebsgesellschaft mitgeteilt und beide Institutionen gebeten, die Ärzteschaft entsprechend zu informieren und diese Tatsache, diese Mitteilung des Bundesausschusses, in ihre Diskussionen einzubeziehen.
Eine Vielzahl von Studien weist die Wirksamkeit eines systematischen Screenings von Frauen ohne Krankheitssymptome nach. Unter besten Voraussetzungen kann nach derzeitigem Stand der Wissenschaft, auch das ist erwähnt worden, eine Senkung der Sterblichkeit um bis zu 30 Prozent erzielt werden, soweit Studien aus Holland und Schweden.
Dieser Screeningeffekt beschränkt sich allerdings nur auf die über fünfzigjährigen Frauen, für die vierzig- bis neunundvierzigjährigen Frauen konnten bislang keine solchen Erfolge belegt werden, für die noch jüngeren schon gar nicht. Deswegen macht es aus wissenschaftlicher Sicht keinen Sinn, ein flächendeckendes Screening auf jüngere Frauen unter den Rahmenbedingungen, die hier ja auch schon erwähnt sind — wie schwierig ein Screening für Frauen zu verarbeiten ist und welche Emotionen hochkommen, wenn man sich mit diesem Thema und mit einem Screening auseinander zu setzen hat, das wissen wir Frauen ja am besten —, auszudehnen.
Das sind keine finanziellen Gründe, um das hier auch noch einmal zu sagen. Es geht nicht darum, jemanden aus finanziellen Gründen auszuschließen, sondern so kleine Karzinome, wie wir sie durch dieses Programm erkennen wollen, sind bei unter fünfzigjährigen Frauen aus wissenschaftlicher Sicht nicht zu erkennen. Insgesamt kann festgestellt werden, dass die Wirksamkeit des Screenings bei Frauen über 50 Jahre durch Mammographie, und zwar mit oder ohne klinische Untersuchung, bislang über viele Studien hinweg als unbestritten galt.
Genau darauf möchte ich jetzt kommen! Anfang Januar dieses Jahres erschien jedoch in dem renommiertem Wissenschaftsjournal „Lancet“ eine Studie, die genau diesen Screeningeffekt in Zweifel zieht. Da die Reduktion der Brustkrebsmortalität jedoch die gesundheitspolitische Begründung für die Einführung eines Screening-Programms und die Ausschreibung durch den Bundesausschuss darstellt — das ist auf Grundlage unter anderem dieser renom
mierten und bislang unbestrittenen Studien geschehen —, habe ich jetzt den Bundesausschuss der Ärzte und Krankenkassen um eine wissenschaftlich fundierte Stellungnahme gebeten. Ich will Aufschluss darüber, und zwar zunächst für unsere weiteren Diskussionen, inwieweit diese neue Studie den Bundesausschuss veranlasst, über die Ausschreibung des Projektes eventuell sogar neu nachzudenken. Das müssen wir wissen.
Die Antwort steht noch aus, es gibt Veröffentlichungen, das ist richtig, aber ich erwarte vom Bundesausschuss eigentlich eine wissenschaftlich fundierte Stellungnahme und nicht nur ein schlichtes Ja oder Nein.
Ich möchte auch hier nicht darüber hinweggehen, dass es kritische Stimmen zur Screening-Untersuchung selbst gibt. Bei der Mammographie treten sowohl falsch-positive als auch falsch-negative Befunde auf. Das heißt, es kann passieren, dass Frauen zu weiterer Diagnostik geraten wird, ohne dass der Befund sich anschließend bestätigt oder dass einer Frau mit Brustkrebs mitgeteilt wird, sie sei gesund. Diese Tatsache muss insbesondere bei der Setzung der psychosozialen Rahmenbedingungen berücksichtigt werden. Da gehen unsere Meinungen überhaupt nicht auseinander, und das werden wir im weiteren Verlauf der Debatte entwickeln müssen.
Des Weiteren bedeutet eine erwartete Reduktion der Sterblichkeit an Brustkrebs um 30 Prozent, dass 70 Prozent trotz des Screenings an Brustkrebs versterben werden. Für diese Frauen wird durch die Teilnahme am Screening lediglich die Lebenszeit mit dem Wissen um ihre Krebserkrankung verlängert. Auch das haben wir einzubeziehen in alles, was wir entscheiden.
Lassen Sie mich einen letzten Aspekt kritischer Art anführen! Mit der Mammographie werden auch solche Karzinome entdeckt, die sich nicht in jedem Fall zu einem invasiven und damit lebensbedrohlichen Brustkrebs entwickeln. Wir wissen, dass viele alte Frauen Brustkrebs über Jahre in sich tragen, ohne es zu wissen und ohne dass es für sie lebensbedrohlich ist.
Die Prognose des Mammakarzinoms hat sich in den vergangenen Jahren bezüglich kurativer Effekte nicht wirklich entscheidend verbessert. Gegenwärtig geht es vor allem darum, Brustkrebs möglichst frühzeitig zu erkennen, angemessen zu behandeln, die Überlebenszeit nach der Diagnose zu verlängern und die Lebensqualität zu erhalten. Insbesondere die Früherkennung in Deutschland ist jedoch ganz offensichtlich dringend zu verbessern.
mit oder ohne Mammographie, ist mit weniger als einem Drittel der anspruchsberechtigten Frauen viel zu niedrig, um einen Effekt zeigen zu können. Bezieht man weiter in die Betrachtung ein, dass die zu erzielenden Erfolge neben einer hohen Beteiligungsrate nur durch höchste Untersuchungsqualität zu erreichen sind, die gegenwärtig in Deutschland längst nicht in dem gewünschten Maße erfolgt, liegt es auf der Hand, sich mit aller Kraft dafür einzusetzen, dass die Früherkennung durch ein flächendeckendes Screening für die Altersgruppe wirklich optimiert wird, die nachgewiesenermaßen von diesem Angebot profitiert, nämlich die fünfzig- bis siebzigjährigen Frauen.
Ich habe mich deshalb gefreut, dass es den Bremer Antragstellern gelungen ist, das vom Bundesausschuss Ärzte und Krankenkassen ausgelobte Modellprojekt nach Bremen zu holen. Wir waren damit die erste Region in Deutschland, die einen Zuschlag erhalten hat. Inzwischen sind zwei weitere Projekte bewilligt, das habe ich schon erwähnt. Wir werden die Diskussion um die Umsetzung dieses Projektes natürlich weiter zu führen haben, wir werden am Konzept wahrscheinlich auch noch miteinander ringen.
Ich wünsche mir in diesem Zusammenhang das konstruktive Mitwirken aller und insbesondere natürlich der Mitantragsteller. Vor allem sollten wir aber alle gemeinsam dafür sorgen, dass gerade diese für Frauen nachvollziehbar sehr emotionale Debatte — dieses Thema rührt jede Frau aus, glaube ich, nachvollziehbaren Gründen an — auch mit der gebotenen Sachlichkeit geführt wird.
Ich freue mich, dass das hier ganz gut gelungen ist. Wir sollten versuchen, diese Sachlichkeit auch zu transportieren und nicht im Vorfeld eines Konzeptes schon zusätzliche Ängste erzeugen. Ich will mich dafür einsetzen, dass die Belange der Frauen, denen dieses Angebot gemacht wird, natürlich gewahrt bleiben. Das bedeutet für mich unter anderem, dass ihnen durch sachgerechte und ausführliche Informationen und Beratung die Möglichkeit gegeben wird, sich bewusst für oder auch gegen eine Teilnahme am Screening entscheiden zu können. Das Projekt lebt davon, dass sich mindestens 70 Prozent der Frauen der Altersgruppe beteiligen, sonst ist es eigentlich nicht auswertbar oder wird zu weniger Erfolgen führen, als es erforderlich wäre. Es liegt also an uns, diese Teilnahmequote auch eben darüber zu erreichen, dass wir den Frauen offen gegenübertreten, ihnen sagen, wo Chancen und Risiken liegen, und ihnen diese freie Entscheidung ermöglichen. Auch an diesem Punkt gehen unsere Meinungen überhaupt nicht auseinander.
eingebunden werden, dass möglichst viele von ihnen mit und an dem Projekt lernen und auch profitieren können. Es geht immerhin um ein großes Finanzvolumen, das sollte in den Debatten nicht verschwiegen werden, und letztlich auch um dessen Verteilung. Dieser Verteilungsprozess will mit der gebotenen Sachlichkeit begleitet werden!
Ich hoffe, dass wir am Ende dieses Weges dann, indem alle Beteiligten dazu beitragen, in drei Jahren sagen können, die Umsetzung des Modellprojektes hat auf allen Ebenen zum Erfolg geführt und den Bremerinnen auch wirklich etwas gebracht. — Danke!
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Aussprache ist geschlossen. Die Bürgerschaft (Landtag) nimmt von der Antwort des Senats, Drucksachen-Nummer 15/148, auf die Große Anfrage der Fraktion der CDU Kenntnis. Meine Damen und Herren, ich unterbreche die Sitzung der Bürgerschaft (Landtag) bis 14.30 Uhr.