aber das muss man eben noch einmal sagen! Dort liegen die Steuersätze höher, und entsprechend hat sich der Senat orientiert.
Zu den finanziellen Auswirkungen, was diese Veränderung betrifft, wurde im Haushaltsausschuss und wird auch in dem Änderungsantrag nichts gesagt. Darauf muss man hinweisen. Im Haushaltsausschuss wurde seitens der Verwaltung auf Nachfrage hin er
läutert, dass statt der vom Senat ab 2007 erwarteten Mehreinnahmen von zirka 1,5 Millionen Euro nur etwa eine Million Euro erwartet werden, also ein Minus von etwa 500 000 Euro, was die Reduzierung der Steuersätze bedeuten würde. Der Haushalt war zu dem Zeitpunkt bereits beschlossen, als wir im Haushaltsausschuss darüber diskutierten. Ein konkreter Deckungsvorschlag für dieses geplante Minus wurde nicht gemacht. Das ist etwa eine halbe Million Euro, und das halte ich für grob fahrlässig
(Abg. Frau W i e d e m e y e r [SPD] mel- det sich zu einer Zwischenfrage. – Glocke – Zuruf des Abg. Focke [CDU])
in einem Zusammenhang, wenn man den Haushalt schon beschlossen hat und weiß, dass es dort ein hohes Defizit gibt und klar wird, dass man sich hier möglicherweise zusätzliche Probleme schafft.
Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass wir den Haushalt im Haushaltsausschuss zwischen erster und zweiter Lesung beraten haben und von daher das Haushaltsrecht nicht zwingend vorschreibt, dass wir Deckungsvorschläge zu unterbreiten haben, sondern uns mit den Einnahmen und Ausgaben beschäftigen? Genau diese Einnahmeposition haben wir dort korrigiert. Ich weiß ja nicht, was Sie von Haushaltsrecht verstehen. Ich sehe dort keine Zwangsläufigkeit, dass man Deckungsvorschläge mitliefern muss, weil wir den gesamten Haushalt mit den veränderten Einnahme- und Ausgabepositionen hier beraten und beschlossen haben.
Ich denke, dass ich genauso viel von Haushaltsdingen verstehe wie Sie. Da lasse ich mir von Ihnen auch nichts abstreiten. Ich weiß natürlich genauso – und das wissen Sie auch –, wenn man einen solchen Minusvorschlag macht, dass man dann natürlich auch die notwendigen Deckungsvorschläge machen muss.
(Abg. Frau W i e d e m e y e r [SPD]: Nein, bevor es noch keinen beschlossenen Vor- schlag gab, nicht!)
Das gehört zur seriösen Haushaltspolitik dazu, und ich meine, man muss doch einmal bemerken dürfen, dass hier offensichtlich davon abgewichen wurde.
Im Haushaltsausschuss, und das können Sie dem Bericht entnehmen, habe ich mich bei der Abstimmung diesem Vorschlag verweigert und ihm nicht zugestimmt. Ich habe mich enthalten, allein aus dem Grund, weil ich mir noch einmal den Rücken freihalten wollte für die heutige Abstimmung und weil ich das noch einmal mit meinen Leuten bereden wollte.
Ich werde diesem Änderungsantrag heute nicht zustimmen, ich werde ihn ablehnen. Daran können Sie sehen, dass es nicht wie immer ist, sondern dass es nach gründlicher Überlegung und Beratung mit meinen Leuten erfolgt. Ich werde dem Änderungsantrag und damit auch dem Gesetzesantrag nicht zustimmen. – Vielen Dank!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Damit, dass das so ein Punkt sein könnte, wo hier noch einmal die Leidenschaften entfacht werden, hätte ich jetzt gar nicht gerechnet!
Es geht um die Vergnügungssteuer, Frau Wiedemeyer hat es erklärt. Die Vergnügungssteuer in Bremen soll angehoben werden. Ursprünglich war geplant, sie auch sehr deutlich anzuheben, und zwar auf der Basis eines dem Parlament und dem Haushaltsausschuss vorgelegten Städtevergleichs. Ich möchte hier noch einmal darauf hinweisen, dass Bremen ein Bundesland ist, das sich in einer Haushaltsnotlage befindet und wir gehalten sind – und das haben wir dem Verfassungsgericht im Übrigen auch zugesagt –, an allen möglichen Stellen, wo man es überhaupt vertreten kann, möglichst viele staatliche Einnahmen zu erzielen.
Ich hätte eine andere Kritik an der Vorlage des Finanzsenators gehabt, nämlich bei den Erhöhungen, die er bei der Vergnügungssteuer geplant hatte, überproportional stark die Automaten ohne Gewinnmöglichkeitserzielung zu besteuern. Diese Steuer sollte dort deutlich höher angehoben werden als bei den Automaten mit Gewinnabsicht. Wenn man sich überlegt, dass so eine Steuer auch eine Lenkungswirkung hat und möglicherweise dafür sorgen soll, dass möglichst wenig Leute auf die Idee kommen, um Geld zu spielen, sich stattdessen dann aber viel––––––– *) Von der Rednerin nicht überprüft.
leicht lieber am Flipperautomaten austoben, dann ist das aus meiner Sicht bei der Vorlage des Finanzsenators nicht ausreichend berücksichtigt worden.
Die Änderungswünsche der Koalition – deshalb werden wir uns bei dem Antrag auch enthalten – versuchen, diese Schieflage ein bisschen zu korrigieren, das finden wir auch richtig. Gleichzeitig geht damit aber einher, dass die Vergnügungssteuer im Verhältnis zum vorherigen Vorschlag des Finanzsenators sehr stark abgesenkt wird. Das möchten wir nicht. Wir finden es richtig, dass ein Großstädtevergleich gemacht wird. Das ist sinnvoll, das wird uns auch vorgehalten werden, wenn wir uns dort so stark an Lilienthal orientieren. Aus regionalwirtschaftlichen Gründen kann man das vielleicht verstehen, aber ob jetzt wirklich Heerscharen von Bremerinnen und Bremern in Lilienthal spielen, weil dort die Vergnügungssteuer günstiger ist, glaube ich nicht. Es ist nicht wirklich ausgelotet worden, wie viel Geld man in Bremen eigentlich erheben kann. Das ist ein Punkt, wo wir, glaube ich, hätten zeigen können – und das haben Sie hier versäumt –, dass wir bei solchen Dingen, die vielleicht auch unpopulär und unangenehm sind, darauf Rücksicht nehmen, dass wir uns in so einer extremen Haushaltsnotlage befinden und dort bereit sind, unpopuläre und auch schmerzhafte Dinge zu tun.
Ich möchte noch eine Sache zum Schluss sagen! Uns ist wichtig, das ist hier eben auch kurz angeklungen, dass auch wirklich kontrolliert wird, was passiert. Es gibt zum Beispiel Regelungen, wie viele Spielautomaten eigentlich von einem Menschen erreicht werden können, weil man verhindern will, dass jemand 2 Automaten bedient. Die Frage, wie es eigentlich mit der Spielsucht ist, wird uns in den nächsten Monaten zum Glück stärker als in der Vergangenheit beschäftigen. Es hat ja in den letzten Sitzungen auch gute Debatten hierzu gegeben, und es gibt immer wieder Hinweise darauf, dass dort bei den Kontrollen der Gaststätten nicht darauf geachtet wird und Menschen eben doch – obwohl das Gesetz etwas anderes vorsieht – an 2 Automaten gleichzeitig spielen können, weil die Gastwirte das gern wollen und wir dort selbst aus fiskalischem Interesse beide Augen zudrücken. Unser Petitum ist hier: Erhöhen Sie lieber die Vergnügungssteuer, dann haben wir auch im Vergleich der anderen Bundesländer einen besseren Stand, und schauen Sie auf der anderen Seite dann aber auch, dass die gesetzlichen Regelungen eingehalten werden!
setz geben könnte, das Gesetz hier ablehnen. Beim Antrag der Koalition werden wir uns enthalten, weil er Richtiges und Falsches enthält. Das Falsche ist die starke Absenkung der geplanten Erhöhung der Vergnügungssteuer, das Richtige ist eine bessere Differenzierung zwischen Gewinngeräten und Geräten ohne Gewinnmöglichkeiten. – Danke!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Man muss immer, finde ich, Herr Wedler, eine Vorlage vollständig lesen. Der Finanzsenator hat in die Vorlage selbst geschrieben, ich zitiere mit Genehmigung des Präsidenten: „D. – Finanzielle Auswirkungen: Erhöhung des Vergnügungssteueraufkommens um geschätzt 1,5 Millionen Euro ab 2007. Es können sich jedoch Veränderungen durch ein verändertes Verhalten der Automatenaufstellung und der Verbraucher ergeben.“ Damit hat der Finanzsenator gemeint: Dadurch, dass es so drastische Erhöhungen gibt, könnte es sein, dass viele Automaten abgebaut werden und dann das Aufkommen von 1,5 Millionen Euro nicht erzielt werden wird.
Wir haben uns die Erhöhungen genau angesehen. Ich will noch einmal darauf hinweisen, dass wir bei Geräten in Spielhallen mit Gewinnmöglichkeiten keine Veränderungen vorgenommen haben. Da gibt es die Steigerung von 179 Euro auf 199 Euro. Es war aber vorgesehen, bei Geräten in Spielhallen ohne Gewinnmöglichkeiten die Steuer von 46 Euro auf 102 Euro zu erhöhen, das sind weit über 100 Prozent. Wir erhöhen nur noch auf 60 Euro, das sind rund 30 Prozent. Eine Erhöhung um 30 Prozent ist schon eine massive Erhöhung, finde ich jedenfalls. Bei sonstigen Aufstellorten mit Gewinnmöglichkeit war eine Erhöhung von 36 auf 82 Euro vorgesehen, das sind auch weit über 100 Prozent. Wir erhöhen nur um 40 Prozent. Bei Aufstellorten ohne Gewinnmöglichkeit war eine Erhöhung von 12 Euro auf 41 Euro vorgesehen – über 300 Prozent! Wir erhöhen nur um 65 Prozent. Dass den Liberalen, die sonst immer von Steuersenkungen reden, in diesem Falle einmal die Steuererhöhungen um 30, 40 und 65 Prozent noch zu niedrig sind, ist auch eine neue Variante, die ich hier erlebe.
Meine Damen und Herren, ich habe mit diesen Prozentsätzen, die ich Ihnen dargelegt habe, deutlich gemacht, dass es schon eine drastische Erhöhung ist, die wir hier als Koalition vornehmen. Das ist dann auch eine realistische Einnahmeerhöhung, die wir jetzt
hier erzielen werden. Deswegen, glaube ich, ist es auch vernünftig, solch eine Erhöhung vorzunehmen.
Ich glaube, es ist nicht klug, sich mit Stuttgart oder Berlin oder anderen Städten zu vergleichen, denn die Leute, die spielen wollen, fliegen nicht nach Stuttgart oder Berlin. Wenn sie spielen wollen, gehen sie, wenn sie die Geräte hier in Bremen nicht finden, weil sie abgebaut sind, ins Umland. Deshalb müssen wir uns mit dem Umland vergleichen. Jeder andere Vergleich mit Stuttgart, Berlin, München oder Hamburg hinkt, und deswegen ist es, glaube ich, ein richtiger Vergleich, wenn man sich mit dem Umland vergleicht. Man sollte sich nicht mit anderen Städten vergleichen.
Diese Erhöhung ist bereits eine drastische Erhöhung, die wir vorgenommen haben, und ich glaube, eine weitere Erhöhung wäre nicht angemessen. Deswegen stimmen wir dem Änderungsantrag der Koalitionsfraktionen zu.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Sie sehen es mir nach, dass ich als Finanzsenator naturgemäß hier eine andere Rolle und eine andere Position einzunehmen habe und dass ich schon der Meinung bin, dass es als Haushaltsnotlageland nicht angebracht ist, auf circa eine Million Euro zu verzichten, indem wir nicht die vom Senat vorgeschlagene Erhöhung der Vergnügungssteuersätze für Spielautomaten vornehmen, obwohl der Senat das am 23. März beschlossen hat und wir damit auch eine Vereinbarung der Koalitionsvereinbarung umgesetzt haben.
Wir haben uns bei unserem Vorschlag Gedanken gemacht, und wir haben uns, wie Sie auch gesagt haben, Herr Pflugradt, an den geltenden Gesetzen vergleichbarer westdeutscher Großstädte orientiert. Wir sind dann zu dem Ergebnis gekommen, dass wir circa 1,5 Millionen Euro Mehreinnahmen erwarten. Wir haben naturgemäß darauf hingewiesen, dass man – wie immer – bei Steuergesetzen nie genau weiß, wie die Gegenbewegungstendenzen sind, das heißt in dem Fall durch Abwanderung. Wenn wir aber eine Zahl von 1,5 Millionen als Finanzressort nennen, dann meinen wir, dass diese auch trotz solcher Tendenzen erreichbar ist. Deswegen gehen wir davon aus, dass wir mit diesen Änderungen 1,5 Millionen einnehmen würden, und das heißt, das ist weniger, als jetzt mit dem Änderungsantrag vorgeschlagen wird.
Wir reden über eine Differenz von 900 000 Euro, und ich erlaube mir hier zu sagen – manche meinen vielleicht, das ist nur Kleingeld –, für 900 000 Euro muss eine alte Oma lange stricken! Mir ist auch da––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
ran gelegen, dann 900 000 Euro einzusammeln, wenn ich meine, dass sie berechtigt einzusammeln sind. Ich will jetzt nicht in dem Zusammenhang unsere Diskussion zur Hundesteuer ansprechen, aber es geht darum, dass wir doch wirklich hier alles tun müssen – gerade mit Blick auf Karlsruhe, und es sind manchmal „solche Kleinigkeiten“, die einen glaubwürdig oder nicht glaubwürdig machen –, dass wir hier wirklich stringent vorgehen.
Sie können mir doch nicht erklären, warum andere Städte wie Stuttgart, Frankfurt, Berlin – also auch Landeshauptstädte – mit solchen Vergnügungssteuersätzen klarkommen. Dort wandern die Spieler auch nicht in die Umlandgemeinden ab, sondern sie spielen in der entsprechenden Großstadt, und der Fiskus freut sich daran. Deswegen meine ich, dass es nicht nur eine Frage der Umlandorientierung ist. Bei der Gewerbesteuer würde ich Ihnen da zustimmen, das ist in der Tat eine reale Gefahr, aber nicht bei den Vergnügungssteuersätzen, denn dann müsste es Erfahrungen in Stuttgart und in Berlin geben, dass die Spieler reihenweise in die Umlandgemeinden ausweichen, um dort zu spielen.
Ich glaube, das ist keine überzeugende Begründung. Deswegen meine ich, dass, was der Senat beschlossen hat und was wir vorgetragen haben, die entsprechenden Erhöhungen durchzuführen sind. Man muss sich wirklich fragen, tut man jetzt hier gewissen Lobbyinteressen einen Gefallen, oder tut man den Menschen, die hier sind, einen Gefallen, wobei wir darauf angewiesen sind, auch glaubwürdig nachzuweisen, dass wir jede Einnahmemöglichkeit ausschöpfen.
Nicht nur die Exekutive steht unter Beobachtung der anderen Länder und des Bundesverfassungsgerichts, sondern auch der Gesetzgeber. Jeder, der dem hier zustimmt, muss wissen, dass er auf Einnahmen verzichtet, von denen ich meine, von denen der Senat meint, dass diese Einnahmen begründbar sind, dass sie zumutbar sind und dass sie auch nicht durch Abwanderungstendenzen konterkariert werden, sondern ich glaube, wir werden am Ende des Tages einfach etwas weniger Geld in der Kasse haben, als wir mit der vom Senat vorgeschlagenen Erhöhung der Sätze des Vergnügungssteuergesetzes gehabt hätten. – Vielen Dank!