Frau Abgeordnete Winther, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Möllenstädt?
Frau Kollegin Winther, ich frage Sie einfach: Ist Ihnen bewusst, dass der Rechtsausschuss sich in der Sache in seiner letzten Sitzung mit dem von Ihnen angesprochenen Gesetzgebungsvorgang gar nicht befasst hat, weil uns eine wichtige Vorberichterstattung fehlte, und wir deshalb nicht in der Sache diskutiert haben? Sonst hätte ich selbstverständlich dort den Vorschlag gemacht.
Wir haben in dieser Sache nicht diskutiert, das ist richtig. Dennoch ist der Rechtsausschuss, was dieses Thema angeht, federführend, und in diesem Zusammenhang, denke ich, hätte es nahegelegen, auch einmal nach anderen Verwaltungsverfahrensregelungen zu fragen.
Jetzt noch einmal zum Inhalt, ob man das Bremische Verwaltungsverfahrensgesetz als komplettes Gesetz ausgestaltet oder, so wie von Ihnen angeregt, weitgehend in das Verwaltungsverfahrensgesetz des Bundes verweist, das ist eine Geschmackssache. Es ist eine Frage der Regelungstechnik, und die Mehrzahl der Bundesländer hat es so wie Bremen geregelt. Wie auch immer Sie das gestalten, diese Frage hat nichts mit Bürokratieabbau zu tun, denn ob die Verwaltung in das Bundesverwaltungsverfahrensgesetz oder in das Landesverwaltungsverfahrensgesetz schaut, bevor sie eine Regelung anwendet, das ist egal. Die Regelung bleibt gleich, die Verwaltung bleibt gleich, und für den Bürger bleibt auch alles gleich, die Kosten bleiben gleich. Es wird kein Gesetz abgeschafft, beide Gesetze bleiben erhalten, wenn auch das eine in kürzerer Form. Für den Bürger hat der Vorschlag der FDP sogar den Nachteil, dass er nicht nur in ein Gesetz schauen muss, sondern, wenn Sie diese Regelung umsetzen wollen, in zwei Gesetze, nämlich in das Landesgesetz und in das Bundesgesetz. Ob das wirklich bürgerfreundlich ist, wage ich zu bezweifeln.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe FDP, Sie haben uns sofort an Ihrer Seite, wenn Sie hier einen konkreten Vorschlag machen, um Gesetze abzubauen, die Bürger und Unternehmen behindern, dann kämpfen wir sofort mit Ihnen. Wenn wir hier aber einen unausgegorenen Antrag behandeln sollen, heißt das für mich, dem Senat eine solche Aufgabe, die in diesem Umfang nicht notwendig ist, aufzudrücken, Kapazitäten zu blockieren, und das ist nun gerade kein Bürokratieabbau. Wir können uns gern mit Fachreferenten darüber unterhalten, ob man hier eine Änderung herbeiführen kann, aber diesen Schnellschuss ohne jegliche inhaltliche Grundfundierung lehnen wir ab. – Vielen Dank!
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Das passiert mir auch nicht so oft, dass ich mich hier hinstellen und voll umfänglich der CDU anschließen kann, aber an dieser Stelle hat Frau Winther es mir ermöglicht, meinen Redebeitrag erheblich zu kürzen, weil sie völlig zu Recht darauf verwiesen hat, dass der FDP-Antrag nicht einmal im Ansatz hält, was er in der Überschrift verspricht.
Frau Winther hat darauf hingewiesen, am Ende bleibt es eine Frage der Regelungstechnik. Zwölf Länder haben sich für die gleiche Regelungstechnik wie Bremen entschieden, nämlich ein Vollgesetz in Kraft zu setzen, vier für die Verweisungstechnik. Frau Winther hat auch darauf hingewiesen, dass das Ganze für den einzelnen Rechtsanwender, insbesondere für den juristischen Laien, eher komplizierter wird, wenn man in der Verweisungstechnik arbeitet, weil nicht mehr der Blick ins Gesetz die Antwort für sich eröffnet, sondern man dann zum nächsten Buch greifen muss. Am Ende sind es dann sogar mehr Paragrafen als weniger, weil nicht mehr mit dem einen Gesetz gearbeitet wird, sondern mit dem Bundesverwaltungsverfahrensgesetz plus dem Verweisungsgesetz aus Bremen. Dort muss man dann immer herausfinden, ob da nicht eigentlich gerade eine Ausnahme zu dem ist, was in dem Bundesverwaltungsrecht steht. Vor dem Hintergrund wird es eher komplizierter. Es ist zwar auch möglich, es so zu regeln, aber es ist weder einfacher noch ist es weniger Arbeit. Dann muss man sich auch mit der Frage befassen, die angesprochen worden ist: Hat man als Landesgesetzgeber weniger damit zu tun, wenn man ein Verweisungsgesetz aufstellt? Da ist es sicherlich so, dass ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
man nach der niedersächsischen Regelung mit der statischen Verweisung genauso viel zu tun hat. Immer dann, wenn man eine Änderung vornehmen will, weil das Bundesverwaltungsverfahrensgesetz sich geändert hat, muss man das Landesverwaltungsverfahrensgesetz anpassen. Geht man den Weg der dynamischen Verweisung, kann ich sagen, dass ich da bestimmte Bedenken hätte, weil es sich in einem Randbereich der verfassungsrechtlichen Problematik aufhält. Der Landesgesetzgeber gibt im Kern damit Regelungshoheit an den Bundesgesetzgeber ab. Es gibt ja einen Grund, warum wir ein Landesverwaltungsrecht haben, und das hat etwas mit unserem föderalen Staatsaufbau zu tun.
Der Bundesgesetzgeber regelt das Verwaltungshandeln der Bundesbehörden, der Landesgesetzgeber das Verwaltungshandeln der Landes- und Kommunalbehörden, und dieser Verpflichtung kann sich der Landesgesetzgeber auch nicht einfach entziehen. Er kann hier aus freier Entscheidung sagen, wir halten es für sinnvoll, die gleichen Regelungen anzuwenden wie der Bund, dann soll er das auch tun, aber der Verpflichtung muss er sich im Einzelfall schon selbst stellen und fragen, ist das eigentlich sinnvoll. Vor diesem Hintergrund hat das, was Sie vorschlagen, auch keinen großen Sinn.
Dann will ich noch einen Satz dazu verlieren, warum wir eigentlich ein Verwaltungsrecht haben! Sie tun ja an dieser Stelle so, als sei das eine unglaubliche bürokratische Belastung für die Bevölkerung. Am Ende ist es doch andersherum: Das Verwaltungsrecht schützt den Bürger. Das Verfahrensrecht gibt dem Bürger eine Rechtsstellung, damit Verwaltung nicht machen kann, was sie gern möchte, sondern damit sie in einem geordneten Verfahren handelt und damit dem Bürger Rechtsschutz ermöglicht und vor allen Dingen einen Rahmen liefert, in dem sich Verwaltung ihm gegenüber verhalten muss.
Wenn das alles so ist, muss man doch die Frage stellen – das hätte auch die FDP herausfinden können, zumal Sie im Übrigen darauf hingewiesen haben, dass das niedersächsische Verfahrensrecht sechs Paragrafen hat –: Warum muss der Senat daran vier Monate arbeiten? Die hätten Sie zur Not auch noch selbst abschreiben können – nicht nur in das Inhaltsverzeichnis schauen! –, auch das wäre leistbar gewesen. Sie sind ja fast sechs Abgeordnete. Wenn jeder einen übernommen hätte, dann wäre man der Sache schon nahegekommen.
Wenn das aber alles so ist, muss man sich doch die Frage stellen: Warum bringen Sie überhaupt einen solchen Antrag ein?
Da gibt es zwei Möglichkeiten: Erstens, Sie wollen eigentlich etwas anderes herbeiführen, nämlich möglicherweise gar nicht die Übernahme des Bundesrechts, sondern Veränderungen, beispielsweise das Widerspruchsverfahren abschaffen. Dann sagen Sie das aber auch! Dann beantragen Sie das, dann kann man hier darüber reden. Ich kann für meine Fraktion sagen, wir hätten da erhebliche Bedenken, aber man kann das diskutieren. Wir glauben, dass das eine Verkürzung des Rechtsschutzes wäre, aber auf der anderen Seite, sagen Sie, was Sie wollen!
Zweitens, wenn wir Ihnen an dieser Stelle keine verwaltungsverfahrensrechtliche Unkenntnis unterstellen wollen, dann ist meine Theorie, dass Sie hier bewusst einen Antrag eingebracht haben, hinter dem nichts steckt. Ihr Fraktionsvorsitzender hat ja gestern angekündigt, Bremen brauche eine gewaltige Verwaltungsreform, um enorme Kosten einzusparen, und mein Eindruck ist, am Ende haben Sie ein wenig nachgedacht, und da Ihnen auch nichts Kluges eingefallen ist, sind Sie hier heute mit einer Scheinlösung angetreten. Aber Scheinlösungen sind weder Entlastung von Bürokratie noch sparen sie Geld ein, und vor allen Dingen steht diese Koalition für Scheinlösungen nicht zur Verfügung. Darum lehnen wir Ihren Antrag ab.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Wenn ich jetzt versuchen wollte, witzig zu sein, würde ich sagen, es passiert mir ja nicht so oft, dass ich mit den Worten meines sozialdemokratischen Vorredners und mit den Worten meiner christdemokratischen Vorrednerin so einig bin. Beides zusammen passiert in der Tat nicht so häufig. Der Fehler ist aber so offensichtlich, dass auch Frau Winther das gleich gesehen hat.
Ich versuche, mir für einen Augenblick vorzustellen, ich wäre ein normaler Bürger, hätte ein rechtliches Problem und wollte mich vergewissern, welche rechtlichen Möglichkeiten ich habe, die mir der Rechtsstaat im Verwaltungsrecht gegenüber den Behörden bietet. Dann würde ich ein Gesetz wie jenes in der FDP-Fassung in die Hand nehmen, ein schlankes kleines Gesetz, darin würde stehen: Das Gesetz gilt, im Übrigen gilt aber ein ganz anderes Gesetz, bis auf die Ausnahmen in Artikel 5, 17, 28 und so weiter. Dann hole ich mir das andere Gesetz und versuche herauszufinden, was sich da widerspricht und was übereinstimmt. Wo Sie da den Vorteil für einen nor
malen Menschen sehen wollen, ist mir vollkommen schleierhaft; und dass Sie mit dem Zwischenruf geendet haben, aber das ist vielleicht ein bisschen billiger, wenn man dann wie jetzt bei einer Neuregelung des Verwaltungsverfahrensgesetzes einen ganz kleinen Text hat, dass das die Beurteilung dafür sein soll, dass es für die Bürgerinnen und Bürger gut ist, das will mir nun wirklich nicht einleuchten.
Ich halte Ihren Vorschlag auch wie die beiden Vorredner für vollkommenen Unsinn, es sei denn, Sie wollen etwas anderes, dann müssen Sie das sagen. Es ist kein gutes Zeichen für die Konzentration in Ihrer Arbeit, wenn Sie hier mit uns die Änderung des Verwaltungsverfahrensgesetzes in erster Lesung besprechen und beschließen, dann im Europaausschuss wieder darüber reden, nichts davon sagen und jetzt mit diesem Vorstoß kommen. Ich halte ihn schlicht für vollkommen überflüssig und unsinnig.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Ich könnte diesen Treppenwitz jetzt weiterführen. Es ist selten der Fall, dass ich mich in der Weise meinem Vorredner, dem Kollegen Dr. Kuhn, meinem Vorredner, dem Kollegen Ehmke, und meiner Vorrednerin, der Kollegin Winther, auf diese Weise anschließe. Ich finde das auch völlig in Ordnung, angesichts dieses Versuches mit der Überschrift „Bürokratieabbau“ so einen Antrag einzubringen. Ich finde es, insbesondere für die Menschen, die in der Verwaltung arbeiten, wichtig, dass wir auf diese Weise dazu Stellung nehmen, weil ein Hauch von Diskreditierung dieser Arbeit nämlich darin steht, wenn man sagt, man müsse Bürokratie auf diese Weise abbauen, und es ist eben auch ein Hauch von Diskreditierung von Schutzrechten. Es ist gut, dass es eine große Einigkeit gibt. Wir werden diesen Antrag ablehnen, und ich empfehle der FDP dringend, von dieser Form von politischem Stammtischgehabe – man könnte das einfach, wenn man nur mit dem Finger schnipsen würde, wenn man es nur wollte, man müsste nur einmal ganz schnell einen Bericht in einem Gesetz ändern – abzusehen. Das diskreditiert in der Tat auch die Demokratie, weil es ein schwieriges, ein ausdifferenziertes Geschäft ist. Da ist es mit einfachen Kunstgriffen, einmal eben schnell in vier Monaten einen neuen Entwurf für ein Gesetz einzubringen, nicht getan. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit!
(Beifall bei der LINKEN und beim Bünd- nis 90/Die Grünen) ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft. Vizepräsidentin Dr. Mathes: Das Wort hat Herr Staatsrat – –. Nicht schon wieder! Entschuldigen Sie, es hat sich einfach so in meinem Gehirn eingeprägt! Ich habe Ihren Aufstieg immer noch nicht so präsent. Das Wort hat Senator Mäurer. Senator Mäurer: Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren! Ich stehe zu meiner Vergangenheit! (Heiterkeit und Beifall bei der SPD, beim Bündnis 90/Die Grünen und bei der CDU)
Zu dieser Vergangenheit gehört dieses Buch, das mich seit über 30 Jahren begleitet. Es ist in die Jahre gekommen, es ist abgegriffen, es ist häufig genutzt, herausgegeben 1976 noch von Senator Fröhlich. Ich habe das hier wohl 1979 erhalten, und seit dieser Zeit ist das Buch „Bremisches Verwaltungsverfahrensgesetz mit Begründung“ mein Wegbegleiter. Man zieht häufig um und trennt sich dann von vielen Sachen, und jedes Mal habe ich dieses Buch wieder mitgenommen. Auch bei meinem letzten Wechsel stand ich vor den Regalen und fragte: Was musst du mitnehmen? Ich habe vieles zurückgelassen, eigentlich die Mehrzahl der Gesetzeswerke, aber eines habe ich mir mitgenommen, das war dieses Werk, und ich hatte recht damit. Ich war kaum beim Innenressort angekommen, da wurde mir gesagt: Senator, wir haben ein Problem, wir wissen nicht, wie wir das lösen können, ich glaube, es gibt keine Lösung. Meine erste Frage war: Haben Sie einmal in das Bremische Verwaltungsverfahrensgesetz geschaut?
Deswegen ist dieses Buch auch heute nach wie vor wichtig und richtig. Es ist kein Werk von Bürokratie, so etwas Abwegiges! Es ist einfach eine sehr gute Hilfestellung für die Verwaltung, um in allen extremen Lebenslagen helfend einzugreifen, wenn Fristen versäumt worden sind, wenn Prüfungsarbeiten verschwunden waren. Hier findet man genau den Weg, wie man den Betreffenden rechtlich sauber helfen kann. Ich habe das im Asylverfahrensrecht festgestellt. Auch hier zeigt ein Blick, was man alles tun kann, wenn man diese Rechtsgrundlage beherrscht. Es ist absolut sinnvoll, dies alles zusammenzulassen: keine Verweise auf dritte Gesetze. Mit diesem Heftchen hier kann man 90 Prozent aller Verwaltungsverfahren lösen. Deswegen habe ich die herzliche Bitte an alle, die für die Vernunft sind und die auch etwas von der Praxis verstehen: Erhalten Sie mir dieses Gesetz! Man kann es vielleicht irgendwo einmal verändern, die Entwicklung geht nach 30 Jahren darüber hinweg. Diesen Vorschlag aber mit Bürokratieabbau in Verbindung zu bringen, das ist so absurd, da kann man einfach nur Nein sagen. In diesem Sinn erhalten Sie mir mein Gesetz! – Danke!
Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren! Wenn es darum ginge, das Gesetz nur für Herrn Mäurer zu erhalten, dann wäre das vielleicht schon ein Grund, aber ich befürchte, dieses Haus muss andere Maßstäbe ansetzen, als lieb gewordene Gewohnheiten zu erhalten. Es ist in dieser Debatte deutlich geworden, warum dieses Haus eine starke liberale Fraktion braucht,
(Beifall bei der FDP – Lachen bei der SPD und beim Bündnis 90/Die Grünen – Abg. D r. G ü l d n e r [Bündnis 90/Die Grü- nen]: Ich hatte jetzt gerade den umgekehr- ten Schluss aus dem Antrag gezogen!)
weil es ganz offensichtlich so ist, dass niemand sonst die Kraft hat, diese alten Zöpfe einmal abzuschneiden.
Ich will versuchen, noch einmal einige Argumente aufzugreifen! Liebe Frau Winther, wenn Sie wollen, können Sie sich an den Kopf fassen, aber zum Argument der Zeit! Sie haben es offensichtlich auch geschafft, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen und kommen zu einer anderen Schlussfolgerung. Aber eines muss man doch sagen, und das will ich gern an den Kollegen Dr. Kuhn richten: Was den normalen Bürger und dessen Betrachtungsweise angeht, schlage ich vor, wir stellen uns beide hier auf den Markt und fragen einmal, ob es für den normalen Bürger einen Unterschied macht, ob es ein Bundesverwaltungsakt ist oder ein Verwaltungsakt in einer Landesbehörde. Ich bin mir sicher, die Antwort dürfte ziemlich eindeutig ausfallen.
Was das hier angesprochene Thema der Dynamisierung angeht – das halte ich im Übrigen für einen klugen Vorschlag –, müssen Sie sich einmal überlegen, eine Mitarbeiterin des Senators für Wirtschaft und Häfen war allein bei der Umsetzung der Dienstleistungsrichtlinie, die Frau Winther dankenswerterweise noch einmal angesprochen hat, mit Sicherheit ungefähr zwei Monate damit beschäftigt, 200 Institutionen, Verbände und Vereinigungen in Bremen anzuschreiben, Rückmeldungen zu sortieren, dies in mehreren Gremien vorzustellen, nicht nur bei uns im Ausschuss, sondern auch in anderen Gremien. Dies alles könnte man sich mit dem Weg und dem klugen Vorschlag der Dynamisierung möglicherweise sparen. Wenn man dann meint, dass das bremische Selbstwertgefühl darunter leidet, dann muss man doch auch
einmal sehen, das hat nichts mehr mit Bürgerfreundlichkeit und mit Sparsamkeit der Verwendung von Steuermitteln zu tun, wenn Sie so mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Verwaltung umgehen. Das ist sinnlose Beschäftigungstherapie, die niemand braucht!
Ich will nur ein abschließendes Wort zum Kollegen Rupp sagen: Man kann ja viel in Anträge, die vorgelegt werden, hineinspekulieren. Für unsere Anträge gilt, es ist das gemeint, was dort steht. Mich werden Sie übrigens selten an Stammtischen finden, aber auch noch einmal in aller Deutlichkeit: In diesen Antrag irgendeine Beschneidung von Schutzrechten hineinzuinterpretieren, dazu gehört schon sehr viel Fantasie. Ich glaube, mit sachorientierter Arbeit kämen wir weiter. Ich hoffe, dass die Bereitschaft, mit Bürokratieabbau hier im Haus in Zukunft ernst zu machen, etwas größer sein wird. Wir danken für die Debatte. – Herzlichen Dank!