Nehmen wir einmal das Beispiel Interkulturelle Werkstatt Tenever, bei dem es möglicherweise ein strafbares Verhalten Einzelner gegeben hat! Die Staatsanwaltschaft hat die Ermittlungen noch nicht abgeschlossen, und dann beschweren Sie sich darüber, dass der Senat noch nicht über das Ergebnis Auskunft geben kann! Was ist das für ein Widersinn? Sie sind sich sicher und wissen angeblich, dass es arbeitsrechtliche Konsequenzen geben muss, das haben Sie soeben auch suggeriert. Wie können Sie das über einzelne Mitarbeiter und Beschäftigte des öffentlichen Dienstes hier öffentlich behaupten, wenn Sie doch gar keine Beweise dafür und Hinweise darauf haben, dass das notwendig wäre? Das frage ich mich wirklich!
Ja, aber die Antwort ergibt das in gar keinem Fall! Darin steht nämlich nur, dass gar keine Konsequenzen gezogen werden sollen. Sie klagen und prangern das an. Woher wissen Sie denn, dass es richtig ge
wesen wäre, arbeitsrechtliche Konsequenzen zu ziehen? Ich finde, das ist eine ziemlich kühne Behauptung, die Sie hier aufstellen!
Ich möchte auch noch einmal etwas zur Gesamtsituation sagen! Es ist doch so, dass dieser Senat, diese Finanzsenatorin, den Zuwendungsbericht in den vergangenen Jahren überhaupt zu dem weitgehend öffentlich zugänglichen und transparenten Instrument gemacht hat, an dem wir erkennen können, an wen, zu welchem Zweck und welche Zuwendungen wir gegenwärtig zahlen. Das ist wunderbar, und es ist in den letzten Jahren erstmalig überhaupt der Fall.
Vom nächsten Jahr an wird die Zuwendungsdatenbank hinzukommen, die alle notwendigen Vorgänge der Anträge, der Bewilligung, der Auszahlung, der Fristen und der Kontrolle EDV-mäßig unterstützt. Diese Datenbank macht das nicht automatisch und selbstständig, das ist allgemein der Fall, aber unterstützend, und wir passen doch gerade das Datenschutzrecht so an, dass die elektronische Datenverarbeitung routinemäßig erfolgen kann, allerdings in den Ressorts, weil wir eine Ressortverantwortung haben, und das muss auch so bleiben. Für die Zuwendung, Kontrolle und Vergabe ist nicht die Senatorin für Finanzen zuständig, sondern die zuständigen Fachbehörden, und das soll auch so bleiben. Es kann doch gar nicht anders sein, als es ist. Es kann doch bei 3 200 Zuwendungen gar nicht sein, dass das eine Zentralbehörde macht, wo kommen wir denn da hin! Der Punkt sechs Ihres Forderungskatalogs ist deswegen wirklich überflüssig.
Sie skandalisieren in Ihrem Antrag – ich habe es schon gesagt –, dass bei rund 3 200 Zuwendungen insgesamt 89 Zuwendungsempfänger nicht fristgerecht und vollständig geprüft werden konnten. Die Zahl ist ja richtig. Erstens finde ich es gut, dass das jetzt dokumentiert ist, und ich stimme Ihnen völlig zu, jedes Versäumnis ist möglicherweise ein Ärgernis. Allerdings müssen wir dem erst einmal nachgehen, um herauszufinden, woran es liegt.
Wenn Sie einmal hinschauen, woran es liegt, dann sehen Sie, dass man bei der Prüfung von Forschungsinstituten, die drittmittelabhängig sind und mit der EU Drittmittelbeziehungen haben – das ist der Fall etwa bei großen Investitionen wie bei der Bremer Straßenbahn oder der Sanierung des Bahnhofs Oslebshausen, für den die Deutsche Bahn zuständig ist –, nicht aus Nachlässigkeit länger braucht, sondern dass es die objektiven Verhältnisse sind, die dazu führen, dass man länger braucht. Das sind Besonderhei
ten. Wenn Sie einmal zusammenrechnen, welches Volumen diese Fälle ausmachen, die ich soeben nur umrissen habe, dann machen sie den allergrößten Teil dieses Volumens aus, und aus diesem angeblichen Skandal leiten Sie dann Forderungen nach härterem Durchgreifen und automatischen Sanktionen ab.
Erstens gibt es dafür bereits klare Regeln, und zweitens sollten Sie vielleicht doch auch einmal darüber nachdenken, worum es bei diesen Zuwendungsempfängern eigentlich geht. Manchmal habe ich den Eindruck, Sie gehen eher davon aus, dass dies Wegelagerer sind oder Abzocker, die uns Geld abnehmen. Wir haben ein, ich zitiere das einmal, „erhebliches gemeinsames Interesse an der Arbeit der Zuwendungsempfänger“, sonst dürften wir ihnen die Zuwendung gar nicht geben. Ich will damit sagen, wir haben erst einmal ein partnerschaftliches Verhältnis zu den Zuwendungsempfängern, und so müssen wir auch mit ihnen umgehen.
Ich gebe Ihnen noch einmal ein Beispiel: Was soll es denn für einen Sinn machen, eine genaue Frist und einen Automatismus zu haben und ein Forschungsinstitut dann zu schließen, weil es dies wegen der Schwierigkeit mit der Europäischen Union nicht rechtzeitig abwickeln kann? Das ist doch Unsinn. Sollten wir etwa bei der Schulelterninitiative, die dies nicht hinbekommt, nicht erst einmal schauen, wie wir ihr helfen können, bevor wir dann gleich sagen: Schluss mit Geld, aus die Maus! Das ist doch auch Unsinn!
Ich will damit sagen, wir brauchen kein Schema F. Es kann durchaus Situationen und Fälle geben, in denen klare und harte Sanktionen und Konsequenzen angebracht sind, auch das muss es geben, das ist völlig richtig, aber man kann auch dem Bericht entnehmen, die Anzahl dieser Fälle ist verschwindend gering, und noch einmal: Mit Schema F kommen wir da nicht weiter.
Ist meine Redezeit abgelaufen, oder gibt es eine Zwischenfrage? Dann gestatten Sie mir den letzten Satz, Herr Präsident!
Sie fordern den Senat in Punkt 7 auf, endlich den Forderungen einer Bund-Länder-Arbeitsgruppe „Erfahrungsaustausch Fördercontrolling“ nachzukommen. Erstens, es gibt noch keinen Beschluss, dem wir
nachkommen könnten, sondern nur Erörterungen, und zweitens waren die Vertreter Bremens führend in dieser Arbeitsgruppe beteiligt. Sie waren ganz wesentlich diejenigen, die den Input gegeben haben. Dieser Punkt zeigt mir noch einmal, verehrte Frau Piontkowski, wir brauchen Ihren Rat in dieser Sache nicht. – Danke schön!
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich will den Einleitungstext des Antrags der CDU noch einmal deutlich machen und Ihnen sagen, von welchen Größenverhältnissen wir hier eigentlich reden. Wenn im Einleitungstext der CDU davon gesprochen wird – ich habe die Zahlen nicht überprüft und nehme an, dass sie so ungefähr stimmen –, dass wir von 284 Millionen Euro insgesamt reden, die an Fördermitteln vergeben werden, und von 5,3 Millionen Euro, für die eine korrekte Rechnungslegung noch aussteht, dann ist dies eine Quote von unter zwei Prozent. Wenn man dann sieht, dass 89 Zuwendungsempfänger von 3 200 die Verwendungsnachweise nicht fristgerecht beziehungsweise vollständig vorgelegt haben, dann ist das eine Quote von unter drei Prozent. Das, finde ich, ist keine Quote, von der man sagen kann, sie sei schlecht.
Ich darf auch hinzufügen, dass wir mit der Vorlage des Zuwendungsberichts und insbesondere auch des ja leider der Öffentlichkeit nicht zugänglichen Bandes zwei die Möglichkeit haben, uns die detaillierten Informationen, die Sie eingefordert haben, ja auch tatsächlich zu besorgen. Das heißt, uns stehen alle Möglichkeiten offen, genau die Fragestellungen, die Sie aufgeworfen haben, auch beantworten zu können. Das betrifft insbesondere die Frage von Doppelförderungen. Insofern kann ich nur sagen, dass die Instrumente zur Verfügung stehen und angewandt werden. Die Frage ist nun, was Sie weiter gefordert haben, und da gibt es für mich einige Punkte, bei denen mir völlig unklar bleibt, was Sie in Wirklichkeit beabsichtigen.
Wenn Sie in Punkt vier Ihres Antrags sagen, allein der Zweifel an der ordnungsgemäßen Geschäftsführung eines Zuwendungsempfängers solle schon dazu führen, eine Entscheidung über Zuwendungsanträge zurückzustellen, dann, finde ich, ist das eine Rigidität, die wir ansonsten nicht kennen. ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Diese Rigidität wenden Sie in Punkt fünf dann auch noch einmal an, indem Sie sagen, dass der Senat diesen Zuwendungsempfänger bei Verstößen gegen die Landeshaushaltsordnung, zum Beispiel wenn er Fristen verstreichen lässt, grundsätzlich ausschließen soll.
Ich frage mich, wenn wir konsequent sind: Was machen wir eigentlich als Parlament bei Haushaltsverstößen? Wollen wir dann nicht mehr mit dem Senat reden, oder was soll dies in der Konsequenz heißen? Ich glaube auch hier, dass Sie über das Ziel hinausschießen, und Sie schießen über das Ziel hinaus – ich komme zum Anfang zurück – allein aufgrund der Zahlen, innerhalb derer wir uns tatsächlich bewegen. Aus diesem Grund werden auch wir diesen Antrag ablehnen.
Es ist klar, man kann immer besser werden, das ist selbstverständlich. Man kann ja tatsächlich dieser Idee etwas abgewinnen, so etwas zentralisieren wollen. Wenn wir dann aber darüber nachdenken, dass Zentralisierung bedeuten würde, eine zentrale Stelle über die politischen Inhalte der Ressorts hinweg bestimmen zu lassen, dann weiß ich nicht, welches Ressort oder welche Stelle dies aushalten kann und auch aushalten soll, weil wir nach wie vor von einer dezentralen Ressourcenverantwortung ausgehen.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Selten gab es einen Antrag in der Bürgerschaft, über den ich mich inhaltlich, von der Tonalität und aufgrund des demagogischen Untertons so geärgert habe wie über diesen. Allein die Formulierung in Absatz 3 des Antrags, wo an einem einzigen Beispiel vermutet oder unterstellt wird, dass es Zuwendungsempfänger in Größenordnungen geben kann – das ist nicht das Zitat, aber das legt der Text nahe! –, die über Jahre hinweg öffentliche Gelder veruntreut, Steuern hinterzogen, Doppelförderungen kassiert und gegen Grundsätze der ordnungsgemäßen Buchführungen verstoßen haben! ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Es werden kriminelle Verstöße gegen die Landeshaushaltsordnung, gegen Strafrecht und sonst etwas aneinandergereiht, und Sie tun so, als wäre es bei den Zuwendungsempfängerinnen und -empfängern ein richtiges Problem, dass sie in einem großen Maße veruntreuen, Doppelförderungen in Anspruch nehmen, keine ordnungsgemäße Buchführung haben, also nicht sorgfältig mit den Steuergeldern umgehen. Wären Sie hier an der Regierung, dann hätten Sie diese Zahlen vollständig anders dargestellt. Sie hätten sich jetzt hier hingestellt und gesagt: Was will die Opposition eigentlich? 97 Prozent der Zuwendungsempfänger haben ordentlich abgerechnet, und 98 Prozent der Gelder sind ordentlich abgemeldet.
Die Wahrheit ist, dass dies nämlich die Ausnahme ist, und es ist genau richtig zu sagen, es gibt kein System, das Ausnahmen verhindert. Das, was Sie im Einzelnen fordern, läuft darauf hinaus, dass wir ein Kontrollwerk einrichten, das Zuwendungsempfänger erstickt, das ihre Arbeit absterben lässt, sodass sie ihre Arbeit in vielen Fällen nicht mehr machen können, weil Sie Kontrollinstrumente einführen, die ihnen ihre eigene Arbeit unmöglich macht.
Auch rein betriebswirtschaftlich betrachtet ist es so, dass wir uns das Personal und den Aufwand gar nicht leisten können, um eine hundertprozentige Kontrolle zu gewährleisten. Das wäre mit Sicherheit teurer als diese Unschärfe, die wir einfach haben und die aus der Natur der Sache kommt. Deswegen ist dieser Ansatz von vornherein demagogisch.
Die einzelnen Punkte, die darin enthalten sind, legen es noch einmal nahe: Sie tun so, als gäbe es keine Prüfung nach der Vorlage der Verwendungsnachweise und keine zeitnahen Mahnungen, als gäbe es massenhaft eine nicht zweckmäßige Verwendung von Zuwendungen, als gäbe es massenhaft Zweifel an ordnungsgemäßer Geschäftsführung oder gravierende Verstöße gegen die Landeshaushaltsordnung. Gäbe es aber nur Einzelfälle, dann wären diese Maßnahmen alle nicht notwendig. Die Tatsache, dass Sie diese Forderung aufstellen, unterstellt, dass es genau diese Probleme in diesen Bereichen in gravierendem Ausmaß gibt. Deswegen ist dieser Antrag zutiefst demagogisch und unterstellt den Zuwendungsempfängern eine nicht sachgemäße Verwendung der Zuwendungen.
Sie erwähnen die Realität in diesem Land auch nicht einmal in irgendeiner Weise lobend, dass nämlich Mittel in der Größenordnung von 259 Millionen Euro von Menschen verwendet werden, die dringende Aufgaben der öffentlichen Daseinsvorsorge leisten, wo wir Regelaufgaben verlagert haben in einen Bereich, der, wie wir immer kritisiert haben, unter Umständen sogar kostengünstiger ist, in einen Bereich, in dem Menschen unter größten Anforderungen Projektmittel beantragen – wenn Sie einmal schauen, was man tun muss, um ESF-Mittel zu beantragen, dann braucht man allein dafür ein wissenschaftliches Studium, um in bestimmten Teilen die Anträge ausfüllen zu können –, das können die Zuwendungsempfänger, und das tun sie, sonst würden sie diese Projektmittel nicht bekommen. Dann so zu tun, als wären sie nur darauf aus, sich an irgendetwas zu bereichern, auf das sie kein Recht haben, geht an der Realität vorbei.
Hätten Sie lobend erwähnt, dass diese Zuwendungsempfänger, angefangen von der BSAG über das Theater bis hin zu Sportvereinen, ein dringend notwendiger Teil dieses Landes und der Daseinsvorsorge sind, dann würde ich Ihnen Ihre Sorge noch ein Stück weit abnehmen, aber das haben Sie nicht. Sie wollen Zuwendungsempfänger kleinreden, Sie wollen insbesondere den sozialen Bereich nicht mehr haben, der ist Ihnen ein Dorn im Auge, und dies sind Ihre konkreten Sparvorschläge.