Herr Präsident, meine Damen und Herren! Es ist gegenwärtig in Deutschland wie in anderen sehr entwickelten Industriestaaten so, dass wir eine Infrastruktur aufgebaut haben, die dringend notwendig ist, die auch Grundlage und Voraussetzung für unseren besonderen insgesamt relativen großen Reichtum darstellt, dass wir gegenwärtig aber nicht in der Lage sind – das bezieht sich nicht auf Bremen, sondern auf den Bund, alle anderen Bundesländer und die Kommunen –, diesen Reichtum mit den Steuereinnahmen, die wir haben, zu erhalten. Wir leben gegenwärtig insgesamt von der Substanz.
Daraus kann man zwei Schlussfolgerungen ziehen. Entweder ist diese Infrastruktur zu groß geworden, wir müssen sie verkleinern, zurückfahren. Das halte ich angesichts der Kompliziertheit, Differenziertheit von Kommunikation, Transport, Ausbildung und so weiter – Sie kennen das alles – für eher unwahrscheinlich. Oder wir müssen die Basis dessen, woraus wir das bestreiten, verbessern, vergrößern. Dann sind wir bei der Steuerpolitik. Dafür treten wir ein. Dafür treten wir auch im föderalen Finanzausgleich ein. Aber noch haben wir das nicht, sondern müssen mit dem auskommen, was wir haben. Das ist das Grundlegende. Deswegen ist es ein Teil der allgemeinen Debatte über Steuergerechtigkeit und Handlungsfähigkeit des Staates, die wir heute führen.
Zur konkreten bremischen Situation! Dass wir überhaupt nichts gewusst hätten, ist doch schlichter Unsinn. Seit Jahren werden zum Beispiel in den Son
dervermögen die Mittel für Bauunterhaltung und Sanierung geplant. Sie werden nach Schwerpunkten geplant. Wir wissen auch, was wir machen könnten, wenn wir das Geld hätten, und was wir ganz dringend machen müssen.
Ich habe versucht zu differenzieren. Der Kollege Liess hat dargestellt, das wir das dringend Notwendige – wenn es wirklich durch das Dach regnet – tun und tun müssen, auch wenn es um Verkehrssicherheit geht. Das ist doch völlig unbestritten. Ich wollte mit dem Beispiel des Teppichs – ich freue mich, dass es so Anklang gefunden hat – nur sagen: Es ist nicht richtig zu behaupten, wir hätten eine halbe Milliarde Euro Sanierungsstau, und dieser Sanierungsstau verzinst sich mit 4 bis 6 Prozent, weil wir, wenn wir das nicht heute machen, morgen obendrauf zahlen. Das ist einfach nicht richtig. Wir müssen differenzieren. Es gibt Dinge, von denen wir wissen, dass sie sowieso erst in zwei, drei Jahren dran sind, die man jetzt planen muss. Es gibt Dinge, bei denen es um Bauunterhaltung und Sanierung geht. Bei der Sanierung haben wir heute eine besonders schwierige Situation; das ist richtig.
Der Rechnungshof hat darauf hingewiesen – das ist einer der zentralen Punkte, die wir sicherlich im Rechnungsprüfungsausschuss weiter diskutieren müssen –, wie man eine Prioritätensetzung hinbekommt, die möglicherweise auch über die Ressorts hinausgeht. Ein Problem ist, dass wir manchmal das Gefühl haben, dass wir nicht flexibel genug sind. Der Senat hat mit einer ressortübergreifenden Investitionsplanung begonnen. Das beißt und stößt sich an der Ressortverantwortlichkeit. Aber immerhin wissen wir jetzt – das machten wir in der letzten Woche gerade im Jahresausgleich –, dass wir die Gesamtinvestitionen im Blick haben. Ich glaube, das Instrument der gemeinsamen Investitionsplanung des Gesamtsenats müssen wir ausbauen, müssen wir verstetigen, um zu Schwerpunktsetzungen zu kommen, die nun einmal notwendig sind, wenn man wenig Geld hat.
Das dringend Notwendige tun wir. Das, was wünschenswert und auch richtig wäre, können wir nicht in allen Fällen tun. Wir tun es oft. Die Dinge, die wir mittelfristig planen, wollen wir in Zukunft ressortübergreifend planen.
Ich verstehe sehr gut, dass viele Menschen sagen, hier und da müsste etwas gemacht werden. Seien Sie alle einmal ganz ehrlich: Gehen wir einmal gemeinsam durch die Stadt und schauen, wie die Infrastruktur unserer beiden schönen Städte aussieht! Davon, dass sie verkommen, heruntergekommen, zerrissen oder sonst etwas wäre, kann doch wirklich gar keine Rede sein – wirklich nicht!
den Straßen. Bei allen Dingen, die wir tun müssen, brauchen wir uns gar nicht zu verstecken. – Vielen Dank!
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Debatte fußt auf dem völlig unzulässigen Satz „hätte ausgegeben werden müssen“ und dem Versuch, Ausgaben als etwas Objektives, Naturgegebenes und als eine über den Haushalt gefundene Ausgabenotwendigkeit, als etwas, was über den gesetzten Rahmen des Haushalts hinaus eine andere Kraft entfaltet, zu sehen.
Die Regeln, denen wir uns hier stellen, sind vom Haushaltsgesetzgeber festgelegt, nicht von der Bauwirtschaft, noch vom ADAC, dem ADFC, der Handelskammer oder den Gewerkschaften. Diese erzählen, was sie aus ihrer Sicht für notwendig halten, und die Bremische Bürgerschaft als Haushaltsgesetzgeber nimmt einen Ausgleich all der vielen gemeldeten Notwendigkeiten vor und beschließt eine Schwerpunktsetzung. Insofern gibt es über den Haushaltsrahmen hinaus – jedenfalls für den am Gesetz verpflichteten Senat – kein „hätte ausgegeben werden müssen“, sondern Sie haben das hier mehrheitlich bestimmt, was wir ausgeben sollen und dürfen. Es gibt also keinen objektiven, dem Haushalt übergeordneten Maßstab, nicht, weil ich das nicht möchte, sondern weil es vom Gesetz nicht gewollt ist.
Ich glaube, die Forderung der LINKEN, den Sanierungsstau – den wir gar nicht verschleiern, sondern mit dem wir auch argumentieren, insbesondere bei den Verhandlungen in Berlin und übrigens auch gegenüber dem Stabilitätsrat! –, systematisch zu erfassen, ist sehr teuer. Wir müssten dann nämlich völlig unabhängig davon, wieviel Geld Sie – die Bürgerschaft –, hier bereitstellen, jedes Gebäude systematisch erfassen und untersuchen, sowohl was seinen Gebäudezustand als auch seinen energetischen Zustand betrifft, und am Ende lässt sich vielleicht herausfinden, ob uns 350 oder 370 Millionen Euro fehlen, aber was ist der Sinn dahinter? Ich kann es nicht verstehen! Das ist wie gesagt sehr teuer, und ich möchte das Geld lieber in die Sanierungen fließen lassen.
Es ist dieser Senat gewesen, der einen Paradigmenwechsel im Sinne von „Wir sanieren erst, ehe wir neue Dinge planen“ vorgenommen hat, und das finde ich auch nach wie vor richtig. Insofern ist das eine Schwerpunktsetzung, die sicherlich immer Wünsche offen lässt, was weitere Sanierungen betrifft, die aber erst einmal der Tatsache Rechnung trägt, dass man sich nicht immer etwas Neues ausdenken kann, solange man nicht seine Bestände in den Griff bekommen hat.
Die Argumentation ist ein wenig so, wie man sie hier in Bremen zwölf Jahre lang geführt hat, wenn es um das Rechtfertigen von Wirtschaftsinvestitionen ging. Es wurde gesagt, dass es sich ja rechnen würde, dass man das nachrechnen könne und am Ende komme dann dabei heraus, dass es sich für den Staat in Zukunft rechne. Diese Rechnungen haben nie gestimmt, sie sind eine Begründung dafür gewesen, wie man ohne schlechtes Gewissen – in Verkennung realer Prozesse des Staates – sich selbst weitere Geldausgaben genehmigen kann. Am Ende haben sie nichts weiter hinterlassen, als einen immer und immer höher verschuldeten Staat.
Frau Senatorin! Ich möchte Sie fragen, ob Sie Kenntnis davon haben, dass energetische Sanierungen im Lande Bremen auch durch sogenanntes Contracting gemacht werden, vor allen Dingen deswegen, weil man die Ergebnisse einer solchen energetischen Sanierung durchaus gut rechnen kann und man sich da nicht, wie bei Wirtschaftsinvestitionen, auf der Ebene der Spekulationen oder der Hoffnung bewegt?
Ja, das ist mir bekannt. Das Contracting ist aber eine andere Argumentation als ihr generelles „Investieren Sie mal 350 Millionen Euro, das spart man in der Zukunft auch alles wieder ein!“, so ist ja Ihre Argumentation. Bei dem Contracting werden – –. Ich sage einmal, dass ich kein Menschen bin, den man davon überzeugen muss, dass Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen einen Sinn haben, da fühle ich mich aber gründlich missverstanden. Ich bin immer dafür, dass wir Wirtschaftlichkeit betrachten, auch in diesem Fall. Beim Contracting haben wir Modelle, bei denen sich für einen ganz isolierten, kalkulierbaren und überschaubaren Zeitraum und Sachverhalt Wirtschaftlichkeit herausstellt, und dagegen habe ich auch gar nichts. Das ist aber bei dem, was Sie hier fordern, ganz sicherlich nicht der Fall.
Ja, eine noch! Glauben Sie, dass es von der Gesellschaftsform abhängig ist, ob energetische Sanierungen sich rechnen? Das heißt, glauben Sie, dass Energie- und Kostensparen nun funktioniert, wenn man es über Contracting macht, nicht aber, wenn man dafür öffentliches Geld nimmt?
Nein, das ist nicht abhängig von der Gesellschaftsform! Der Senat bemüht sich, innerhalb der Staatsausgaben die Frage der Nachhaltigkeit der Ausgaben ganz stark zu berücksichtigen, und wir machen ja auch weiter Schulden, Herr Rupp! Es ist ja nicht so, dass Sie es mit einem Parlament zu tun haben, dass es ganz schrecklich findet, Schulden zu machen. Sie wollen nur immer mehr machen, das ist der Dissens, und nicht, ob es überhaupt erlaubt ist, Schulden zu machen. Das wird ab dem Jahr 2020 durch die Verfassung geregelt, und darüber werden wir bestimmt auch noch viel reden, aber das ist nicht der Dissens zwischen uns. Es liegt nicht an der Gesellschaftsform, sondern der Senat ist gehalten, alle Ausgaben daraufhin zu überprüfen, was sie für die Zukunft bedeuten.
Sie haben völlig recht, der Rechnungshof sagt, dass wir einen hohen Sanierungsstau haben. Wie gesagt, Herr Dr. Kuhn hat schon darauf hingewiesen, dass es deutschlandweit eine wichtige Debatte ist, und das wissen wir auch. Der Senat würde hier sehr gern mehr Geld für unsere öffentlichen Gebäude ausgeben. Es heißt ja manchmal, dass es die Einschränkungen nur für die Nutzerinnen und Nutzer gibt, aber es ist nicht zu bestreiten, dass es Schultoiletten gibt, bei denen wir alle gemeinsam sagen würden, dass wir dringend etwas an ihnen tun müssten. Wir stellen einen Plan auf und versuchen, das Wichtigste zuerst zu machen, wie es im Grunde ja überall im Leben so ist, das macht der Senat hier auch. Der Rechnungshof sagt aber nicht – und das müssen Sie vielleicht auch noch einmal zur Kenntnis nehmen! –, dass wir dafür zusätzliche Kredite aufnehmen sollen. Das sagt er nicht, sondern er weist darauf hin, dass es dort Probleme gibt, und bei den nächsten Haushaltsberatungen, wenn neu darüber verhandelt wird, wie die investiven Mittel Bremens eingesetzt werden, werden wir darüber reden, inwieweit es gelingen kann, diesem Bereich stärker Rechnung zu tragen.
Mich verwundert immer sehr, dass sich DIE LINKE auf den Kurs festgelegt hat, Sondervermögen für etwas ganz Tolles zu halten, sie wollten hier schon ein Sondervermögen für das Bauen haben. Ich habe verstanden, dass Schleswig-Holstein diesen Weg geht, Bremen ist ihn einmal gegangen. Ich habe das immer sehr stark kritisiert, weil es damals jedenfalls der Verschleierung des realen Haushaltsverhaltens diente, und uns in Berlin immens geschadet hat. Das kann wirklich niemand bestreiten.
Schleswig-Holstein ist bloß in einer anderen Lage als wir! Es ist zwar auch ein Land, das Sanierungshilfen – und nicht Zinshilfen, wie Sie sagen! – erhält,
aber es hat ein viel positiveres Finanzierungssaldo. Wir machen aber weiterhin Schulden, und deshalb ist das doch völlig unvergleichbar, wenn die – –. Wir müssten eine Kreditermächtigung an die Sondervermögen geben, denen haben wir diese aber gerade weggenommen, damit im Stabilitätsrat der ewige Vorwurf, dass Bremen da mit Schattenhaushalten arbeitet – was ja auch einmal der Fall gewesen ist –, nicht länger erhoben werden kann.
Schleswig-Holstein also als lobendes und glänzendes Beispiel hinzustellen funktioniert nicht, denn es hat einen positiven Finanzierungssaldo, von dem wir leider immer noch ganz weit entfernt sind. Im Gegenteil, wir versuchen, die Sondervermögen weiter in den Griff zu bekommen, die Transparenz zu erhöhen und dafür zu sorgen, die Haushalte so zu gestalten, wie das Gesetz es vorsieht, das sieht nämlich keine Sondervermögen vor. Die gesetzlichen Vorgaben für den Haushalt lauten nämlich, dass er wahr, klar, vollständig, transparent und vor allem jährlich, Herr Rupp, zu sein hat! Wir versuchen, dass diese Vorschriften eingehalten werden.
Das Spiel „Wenn wir weniger Steuern einnehmen, müssen wir mehr Schulden machen, aber wenn wir mehr Steuern haben, dann geben wir das Geld aus“ wurde unbestreitbar nach der Wirtschafts- und Finanzkrise so gespielt, was verheerende Auswirkungen auf die öffentlichen Haushalten hatte. Dieses Spiel kann zumindest auf Dauer nicht funktionieren. Der Stabilitätsrat hat Bremen vor einem Jahr eine Rüge erteilt, und dieses Jahr war er auch nicht nur nett zu uns, sondern wir wurden ermahnt, unsere Sanierungsanstrengungen zu verstärken und mehr gerechnete Projekte, die die Neuordnung der Aufgabenwahrnehmung betrifft, darzulegen.
Bremen ist dort im Fokus, weil wir immer noch überdurchschnittliche Investitionsausgaben haben. Ich führe einen erbitterten Kampf dagegen, dass es uns als so negativ ausgelegt wird, weil es unter anderem auch mit der Abfinanzierung der Kapitaldienstzahlungen zu tun hat, aber eben auch, wie Dr. Kuhn erwähnt hat, mit den Häfen. Am Ende ist es doch so, Herr Rupp, wenn Sie sich durchsetzen würden, dass Sie sich im Ergebnis mit einer großen Gemeinschaft mit einer Politik gemeinsam in ein Boot begeben, die ein Interesse daran hat, zu verschleiern, dass bei dem Staat Einnahmen und Ausgaben in einem Verhältnis stehen müssen.
Ich habe das nicht verschleiert. Die Einnahmen des Staates stehen in einem direkten Verhältnis zu den Möglichkeiten, was er an Geld ausgeben kann. Wer für Steuermehreinnahmen kämpfen will, geht nicht in die Kapitalmärkte und erzählt den Leuten, es sei alles wunderbar, ohne dass sie zahlen müssten, sondern macht das Gegenteil. Er sagt: Mit dem Geld, das wir von den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern bekommen, können wir dies und das machen und das eben auch nicht.
Es wird so getan, als seien die Probleme bei der Sanierung öffentlicher Gebäude eine Spezialität von Rot-Grün. Schauen Sie einmal ein paar Jahre zurück. Da gibt es auch Zahlen, wie viel Geld in öffentliche Gebäude gesteckt wurde. Es ist in Bremen ein Auf und Ab mit den Investitionsmaßnahmen. 1991, als es schon einmal eine Regierung gegeben hat, an der die Grünen beteiligt waren, hat man in Bremen einen gigantischen Sanierungsstau vorgefunden, weil die Vorgängerregierung in ihrer ganzen Not, damit die Kreditaufnahme nicht andauernd durch die Decke schießt, stark bei den Investitionen gekürzt hat.
Dann hat es eine Sanierungsphase Bremens gegeben, wo wir mit erlaubten – jedenfalls haben wir das so gedacht –, weit überdurchschnittlichen Investitionsausgaben sehr viel investiert haben. Aus meiner Sicht nicht ausreichend in die Sanierung öffentlicher Gebäude! Aber auch da ist Geld hineingeflossen. Dass das Jahr 2007 möglicherweise ein wichtiges Jahr für Bremen gewesen ist, bestreite ich gar nicht. Aber wenn man Langzeitbetrachtungen über die Frage anstellt, wie viel Geld eigentlich in den Bestand öffentlicher Gebäude geflossen ist und wie sich alt gegen neu verhält, ergibt sich ein anderes Bild, als wenn man 2007 das Fallbeil fallen lässt und ab da berechnet, wie schlecht es hier gewesen ist.
Noch einen letzten Gedanken zum Kollegen Jägers! Ja, die Kritik an Immobilien Bremen kenne ich. Ich bin auch offen dafür. Immobilie Bremen ist wie Performa ein wichtiger Dienstleister. Für uns ist nicht nur ganz entscheidend, dass sie ihre Arbeit gut machen, sondern dafür auch die notwendige Anerkennung bekommen.
Wir haben es in der Tat damit zu tun, dass der Staat sehr teuer baut. Es ist eine ständige Herausforderung herauszufinden, wo wir das Verwaltungshandeln und planen und die Absprache zwischen den Ressorts mit Immobilien Bremen verbessern können und wo wir keine Gestaltungsmöglichkeiten haben, weil es einfach daran liegt, dass die Auflagen an öffentliche Gebäude hoch sind, was den Brandschutz, das Vorhalten von Fluchtwegen, energetische Standards, die Frage der Ausschreibung, den Mindestlohn, die Verwendung der Materialien betrifft. Wir haben ein sehr großes Konvolut an Vorschriften. Ich hätte auch große Lust, dass wir uns das bei Gelegenheit einmal gemeinsam anschauen. Das sind Verwaltung und Parlament, die das zusammengebastelt haben. Am Ende ist das Ergebnis jedenfalls, dass es sehr teuer ist. Wenn wir zusammen etwas daran ändern können, sehr gerne. Aber eine Rechnung aufzumachen: Mein Balkon ist viel billiger, kann ich so nicht akzeptieren. Man muss einfach sagen, dass man privates Bauen mit staatlichem nur sehr begrenzt vergleichen kann. Aber wir brauchen gemeinsam mehr Transparenz für die Punkte, die die Kostentreiber sind. – Vielen Dank!
Wer dem Antrag der Fraktion DIE LINKE mit der Drucksachen-Nummer 18/1627 seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen!