Hier wird es jetzt so dargestellt, dass bei jedem Freitagsgebet in Niedersachsen flächendeckend Kontrollen durchgeführt werden.
(Stefan Wenzel [GRÜNE]: Wer sagt das? - Kreszentia Flauger [LINKE]: Das hat keiner behauptet! - Weitere Zurufe)
- Es ist umso besser, wenn Sie das hier selber bestätigen. Ich will hier nur einmal die Zahlen darlegen. Wir haben in Niedersachsen 400 Moscheegemeinden. Im Jahr werden etwa 100 Kontrollen durchgeführt. Das zeigt, dass wir die Kontrollen nur in Schwerpunktbereichen durchführen.
Herr Bachmann, ich will mich hier nicht auf eine einzelne Moschee beziehen. Das wäre sehr schwierig. Dafür bitte ich um Verständnis. Das könnten wir höchstens im Innenausschuss machen. Gerade im Braunschweiger/Wolfsburger Bereich hat sich aber eindeutig auch aus den Erkenntnissen des Sauerland-Falles ergeben, dass wir es dort mit Moscheen und anderen Bereichen zu tun haben, in denen wir Probleme haben. Ich verweise, um nur ein Beispiel zu nennen, auf Salafisten und andere Bereiche. Wenn wir solche Erkenntnisse haben, ist es einfach notwendig, dass wir sehr sensibel solche Kontrollen durchführen.
(Klaus-Peter Bachmann [SPD]: Wenn Sie Erkenntnisse haben, ist es keine verdachtsunabhängige Kontrolle mehr! Die ist auch erlaubt!)
- Die Kontrollen sind nicht anlassunabhängig. Wir müssen auch hier darstellen, dass es eine gewisse Bedrohungslage gibt und dass in der Vergangenheit schon nachgewiesen wurde, dass es in Moscheen auch extremistische Tendenzen gegeben hat. Das kann man gerade im braunschweigischwolfsburgischen Bereich eindeutig nachweisen. Deshalb ist die Rechtsgrundlage eindeutig gegeben.
Es ist nun natürlich richtig und wichtig, dass wir mit diesen Kontrollen sensibel umgehen. Es wird immer ein Beispiel genannt, wo tatsächlich ein Stempel verabreicht worden ist. Das ist nicht zu akzeptieren. Das habe ich hier im Parlament aber schon mindestens dreimal gesagt. Ich habe auch klar gesagt, dass die Polizeiinspektionen entsprechend sensibilisiert worden sind und dass wir gerade die Religionsausübung in keiner Weise beeinträchtigen dürfen, dass der freie Zugang immer gewährleistet sein muss.
Für mich ist es viel wichtiger, dass wir mit den Moscheegemeinden selber und deren Vertretern jetzt in einen Dialog eintreten. Das haben wir getan. Am 10. September hat ein Gespräch zwischen den Polizeipräsidenten, dem Landespolizeipräsidenten sowie den Vertretern der Moscheegemeinden stattgefunden. Dieser Dialog wird weiter fortgesetzt. Wir haben einfach einmal die Erkenntnisse dargelegt, warum solche Kontrollen notwendig sind.
- „Die Unwahrheit gesagt“ ist zumindest eine etwas höflichere Formulierung. Das will ich zur Kenntnis nehmen. Ich kann Ihnen nur sagen, dass ich hier aus einer Übersetzung von Hürriyet zitiert habe. Ich habe keinen Zweifel daran gehabt, dass dieses Zitat richtig ist, weil ich mit Herrn Ünlü auch über diese Sache gesprochen habe und in dem Gespräch auch dargestellt worden ist, dass man die Kontrollen durchaus als etwas ansieht, bei dem man unter Generalverdacht gestellt werden könnte - das ist richtig -, dass man aber aufgrund der Sicherheitslage durchaus Verständnis dafür habe. Deshalb habe ich gar keinen Zweifel daran gehabt, dass dieses Zitat richtig ist.
- Das kann ich nicht sagen. Ich kann nur sagen, dass ich aus der Übersetzung zitiert habe und dass Herr Ünlü in dem persönlichen Gespräch, das ich mit ihm geführt habe, Ähnliches gesagt hat. Mehr kann ich dazu nicht feststellen.
Der nächste Punkt ist, dass wir jetzt auch mit den Polizeiinspektionen selber darüber gesprochen haben, dass es Dialoggespräche mit den Moscheegemeinden geben muss. Das Wichtigste ist doch, dass Verständnis geweckt wird. Es geht doch überhaupt nicht um einen Generalverdacht. Ich habe sogar selber Gespräche geführt, in denen ich gehört habe: Wir wollen uns von den islamistischen Extremisten abgrenzen, wir wollen mit ihnen überhaupt nichts zu tun haben. - Wenn wir über die Gewinnung eines Lagebildes mit dazu beitragen, dass dies erreicht wird, ist das ein richtiger Beitrag.
Wenn es hier so dargestellt wird, als würde durch diese Kontrollen die Integration gefährdet, dann ist das schlicht nicht korrekt. Man muss es noch besser kommunizieren, als es in der Vergangenheit geschehen ist.
Ganz zum Schluss, bitte. - Wenn Herr Briese das Polizeigesetz mit der präventiven Telefonüberwachung mit der Eingriffsschwelle bei verdachtsunabhängigen Kontrollen vergleicht, ist das so, als wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht. Das hat damit nun wirklich überhaupt nichts zu tun. Das Bundesverfassungsgericht hat immer auf die Eingriffsschwelle insgesamt abgehoben. Wir haben uns das Urteil des Bayerischen Staatsgerichtshofs angesehen. Genau zu dem einschlägigen Paragrafen im bayerischen Polizeigesetz ist ein Urteil ergangen. Mit dem neuen Gesetz in diesem Jahr haben wir exakt die dortige Regelung übernommen, sodass die Situation verfassungsrechtlich völlig eindeutig ist.
- Das ist nicht falsch. Das ist genau richtig. Sie können das nachlesen. Dann ist dieser Punkt geklärt.
Ich fasse zusammen: Wir haben eine Bedrohungslage in unserem Land, bei der wir alles daransetzen müssen, um Erkenntnisse zu gewinnen. Ein Mosaikstein dabei sind auch verdachtsunabhängige Kontrollen.
täten, würden wir wirklich integrationsfeindlich agieren. Deshalb ist die Umsetzung sensibel erfolgt. Das wird in der Zukunft im Dialog noch verbessert. Ich habe Ihnen die Größenordnung der Kontrollen hier auch dargestellt.
Drittens möchte ich Ihnen noch Folgendes sagen: Wenn man hier tatsächlich etwas zu suggerieren versucht, was den Gegebenheiten vor Ort gar nicht entspricht, dann schürt man insgesamt Ängste und zeigt man, dass man vielleicht sogar Ausgrenzungen vorhat. Genau diese haben wir nicht vor. Uns geht es darum, dass wir die Sicherheitslage im Griff haben müssen und zugleich die Integration weiter vorantreiben. Das sind zwei Seiten derselben Medaille. Es ist wichtig, das zu wissen. Deshalb ist es so, wie wir es in Niedersachsen anlegen, sicherheitstechnisch richtig, aber integrationsmäßig auch gefordert. Wir sind hier auf dem richtigen Weg.
Ich habe zwei Fragen an Sie. Erstens. Was geschieht eigentlich mit den gewonnenen Erkenntnissen, mit den Daten von Personen, die in den entsprechenden polizeilichen Auskunftssystemen sicherlich auch überprüft werden? Denn sonst wäre das Ganze ja witzlos. Werden diese Informationen und Daten erfasst, werden sie gelöscht, wie verwenden Sie sie?
Zweitens. Würden Sie bitte einfach einmal zur Kenntnis nehmen, dass in der Moschee in Braunschweig, die Sie in besonderer Weise in den Fokus genommen haben
- dort werden aber die meisten Kontrollen durchgeführt -, der Deutschsprachige Muslimkreis ist, der transparent arbeitet, der auf Deutsch predigt oder
simultan übersetzt - ich wiederhole es noch einmal - und in dessen gesamtem Vorstand fast nur niedergelassene Ärzte aktiv sind, die seit Jahrzehnten in Braunschweig leben und ohne die, wenn Sie sie vergraulen würden, Teile unseres Gesundheitswesens in Braunschweig nicht mehr existieren würden. Sie fühlen sich in ganz besonderer Weise von Ihnen verletzt. Das ist der Hintergrund, warum es immer um diese eine Moschee geht.
Zu der ersten Frage: Sie wissen, dass wir über ein gemeinsames Informations- und Analysezentrum von Verfassungsschutz, Polizei und Staatsschutz verfügen. Es ist klar, dass wir mithilfe der Erkenntnisse, die wir insgesamt gewinnen, ein Gesamtlagebild erstellen. Ansonsten ist es eine ganz normale Personenkontrolle. Natürlich wird auch kontrolliert, ob bei Verdachtsfällen Erkenntnisse vorhanden sind. Ansonsten werden in diesem Zusammenhang keine Daten gespeichert.
Zweitens bitte ich Sie um Verständnis dafür, dass ich die genauen Erkenntnisse zu einer einzelnen Moscheegemeinde nicht darlegen kann. Ich glaube, dass das jetzt sehr schwierig wäre. Man kann jetzt aber nicht - das wäre ja genau das, was Sie mir vorwerfen -, wenn ein Vorstand in anderen Bereichen hervorragend arbeitet, jemanden grundsätzlich unter Generalverdacht stellen. Das will ich auf gar keinen Fall machen. Trotzdem kann es in einer Moscheegemeinde, die einen vernünftigen Vorstand hat, durchaus extremistische Tendenzen geben. Im Innenausschuss werden wir noch genauer darlegen, welche Erkenntnisse der Verfassungsschutz in diesem Zusammenhang hat. Im Zusammenhang damit muss ich noch einmal darauf hinweisen, dass es das gemeinsame Informations- und Analysezentrum gibt. Die verdachtsunabhängigen Kontrollen haben in diesem Zusammenhang mit den Erkenntnissen des Verfassungsschutzes direkt nichts zu tun, da wir das Trennungsgebot haben.
Nach § 71 Abs. 3 unserer Geschäftsordnung hat Herr Adler um zusätzliche Redezeit gebeten. Ich weise Sie darauf hin, Herr Adler, dass Ihre Fraktion
die für sie vorgesehene Redezeit bereits erheblich überschritten hat. Deshalb gestatte ich Ihnen noch eine Minute.
Herr Schünemann, wir müssen jetzt schon ein bisschen genau sein. Sie haben eben gesagt, dass Sie diese verdachtsunabhängigen Kontrollen vornehmen, um Lageerkenntnisse zu gewinnen. Nun will ich Sie daran erinnern, was in § 12 Abs. 6 des geltenden SOG steht: „Die Polizei kann auf der Grundlage polizeilicher Lageerkenntnisse zur Verhütung von Straftaten …“ Das heißt, diese polizeilichen Lageerkenntnisse sollen Sie nicht vor den Moscheen gewinnen, sondern die müssen schon vorher vorhanden sein, bevor Sie solche Kontrollen überhaupt durchführen dürfen. Und das schon nach dem geltenden Gesetz!
Herr Kollege Briese von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat ebenfalls nach § 71 Abs. 3 für anderthalb Minuten das Wort. Bitte schön!
Vielen Dank, Herr Präsident. - Ich habe noch einige Gedanken mehr, die ich hier gerne vortragen möchte.
Zunächst einmal zu dem ersten Argument, dass solche Kontrollen nur ganz punktuell und ganz selten stattfinden. Herr Innenminister, es macht juristisch überhaupt keinen Unterschied, ob Sie nur punktuell in ein Grundrecht eingreifen und dieses Grundrecht dann brechen, überdehnen oder missbrauchen. Es bleibt ein Grundrechtsbruch. Es spielt gar keine Rolle, ob Sie das nur ganz selten machen oder nicht. Schlicht und ergreifend muss nach dem Grundgesetz eine ungestörte Religionsausübung gewährleistet sein. Eine ungestörte Religionsausübung - das habe ich in meinem Vortrag ja darzulegen versucht - muss ohne Einschränkung möglich sein. Das müssen Sie hier noch einmal klarmachen. Es macht doch keinen Unterschied, ob Sie nur sehr selten kontrollieren oder häufiger.
Dann zu Ihrem Argument, in Bayern habe der Staatsgerichtshof einen gleichlautenden Passus als verfassungskonform ausgelegt. Diese Entscheidung ist auf die niedersächsische Situation schlicht und ergreifend nicht übertragbar, weil sich
der betreffende Kläger damals auf Artikel 2 Grundgesetz - allgemeine Handlungsfreiheit - berufen hat. Diese allgemeine Handlungsfreiheit betrifft die Schleyer-Fahndung. Diese Handlungsfreiheit ist aber einschränkbar. Das steht sogar im Grundgesetz. Wir beziehen uns bei unserer Argumentation aber dezidiert auf die ungestörte Religionsausübung nach Artikel 4 Abs. 2 des Grundgesetzes. Die gilt uneingeschränkt. Die können Sie nicht einschränken. Deshalb kann diese Entscheidung aus Bayern hier nicht zum Vergleich herangezogen werden.
Ich würde mir wünschen, meine sehr verehrten Damen und Herren, dass es in Niedersachsen eine Klägerin oder einen Kläger gibt.