- Das sollte mir zu denken geben. Ich muss mal wieder einen raushauen, Herr Kollege! Aus dem Alter sind wir aber heraus. - Ich habe mir das dann aber einmal angeguckt und gesagt: Nun mal langsam! - Wir hätten straffer konzentrieren können. Nach der bundesgesetzlichen Vorgabe hätte ich an elf Landgerichtsstandorten gucken müssen, wo das jeweilige Amtsgericht ist, das das Landgericht in seinem Revier hat, um dort Insolvenzen zu bearbeiten: Hannover macht Hannover, Osnabrück macht Osnabrück, Braunschweig macht Braunschweig und dann ist gut. - Nur um die Entfernungen aufzuzeigen: Der Papenburger müsste dann 120 km von Papenburg nach Osnabrück fahren, um ein harmloses Insolvenzverfahren - auch privater Art - abzuwickeln.
Ich habe mir dann angeguckt, wie unsere kleineren Amtsgerichte mit Insolvenzverfahren ausgelastet sind. Ich komme dabei in Bezug darauf, was in 2009 wo anhängig ist und ob die Gerichte etwas zu tun haben oder nichts zu tun haben, auf ganz andere Zahlen. In Hannover beispielsweise liegen wir im Spitzenbereich. Dort sind 1 210 Regelinsol
venzverfahren und 2 310 Verbraucher- und Kleininsolvenzverfahren anhängig. Da ist also richtig was los, würden Sie sagen. Nun aber nehme ich das zahlenmäßig kleinste Amtsgericht - ich glaube, es ist kein Amtsgeheimnis, dass dies Nordenham ist -: Dort sind in 2009 immerhin noch 72 Regelverfahren und 163 Verbraucher- und Kleininsolvenzverfahren anhängig. Zwischen diesen Bandbreiten - wenige 100 und über 1 000 - bewegt sich das. Ich kann nicht erkennen, dass die Richter dort sozusagen vor Langeweile herumsitzen und darauf warten, ob sie bis Silvester noch ein neues Verfahren hereinkriegen, und das Wissen, das sie gespeichert und aufgebaut haben, vergessen hätten. Die These, dass aus Untätigkeit Unerfahrenheit und Uneignung entstehen und dabei Quatsch herauskommt, kann ich anhand der Zahlen absolut nicht bestätigen.
Der Fall in Aurich stinkt mir, salopp gesagt, ohne Ende. Ich habe mich gefragt, ob qualitative Defizite durch den Aspekt großer Standort/kleiner Standort begründet sind. Diese These kann ich auch nicht nachvollziehen. Hier geht es ja um ein Ermittlungsverfahren; dazu sage ich nichts. Sind an einem großen Standort alle nur ehrlich und an einem kleinen Standort vielleicht alle unehrlich? - Alle sind in der Justiz ehrlich. Davon gehen wir aus.
Ich kann aber diese Dinge so, wie es die Fernsehleute gerne gehabt hätten, alle nicht bestätigen und die Frage deshalb auch nur in diesem Sinne beantworten.
Frau Präsidentin! Wir können zunächst einmal gemeinsam feststellen, dass wir alle diesen skandalösen Einzelfall als einen Skandal betrachten. Darüber gibt es keinen Zweifel.
Ich finde, es ist gut, dass wir eine Justiz haben, die das jetzt mit ihrer Korruptionsstrafkammer in Osnabrück untersucht. Wir werden sehen, was dabei herauskommt.
Aber wir müssen uns schon Gedanken machen, was passieren kann. Das Magazin hat hier einen Einzelfall herausgegriffen. Deswegen meine Frage:
Hat die Landesregierung Erkenntnisse darüber, dass es an den anderen 33 Insolvenzgerichten in Niedersachsen vergleichbare Fälle gegeben haben könnte? Das heißt, gibt es Überwachungsinstrumentarien, dass ab einer bestimmten Entlohnungsgröße - bei Gebühren von über 1 Million Euro - automatisch Meldungen erfolgen, sodass man seitens des MJ und seitens der Landesregierung eine Kontrolle hat, um erkennen zu können, dass sich meinetwegen in Nordenham auf einmal etwas Riesengroßes abspielt und dass man dort auf einmal einen Fall mit Gebühren in Höhe von 34 Millionen Euro oder in ähnlicher Höhe meldet? - Dann könnte man vielleicht noch einmal mit Ruhe auf solche Fälle gucken.
Herzlichen Dank, Herr Kollege Haase. - Für die Landesregierung hat Herr Minister Busemann zur Beantwortung das Wort.
Frau Präsidentin! Herr Kollege Haase, wenn ein Insolvenzverfahren an einem Amtsgericht am Insolvenzstandort abgewickelt wird, liegt die bearbeitende Zuständigkeit beim Rechtspfleger. Alle Verfahrensbeteiligten - Gläubiger, Schuldner oder wer auch immer einbezogen ist - haben natürlich - in welchem Stadium des Verfahrens auch immer - die Möglichkeit, Rechtsmittel einzulegen. Dann folgt die richterliche Tätigkeit in Unabhängigkeit. Man verlässt sich im Rechtsstaat darauf, dass durch die Kontrollmechanismen etwaige Fehler noch erkannt und behoben werden und dass unter dem Strich alles richtig läuft.
Ich würde Ihnen als Zwischenbemerkung zugestehen, ohne in die richterliche Unabhängigkeit und nervend-kontrollierend in diese Abläufe einzugreifen -: Ich denke, Erfahrung macht klug. Wenn es gewisse Volumina und Kennzeichen mit sich bringt, sollten wir gleichwohl noch einmal gucken, was los ist, und vielleicht ein Meldesystem miteinander entwickeln, das wir so nicht haben. In der Regel wird ja kein Staatsgeld ausgegeben. Das Geld wird aus der Masse genommen. Der Fragesteller hat insofern völlig recht. In dem angesprochenen Fall wurden 14,5 Millionen Euro aus der Masse genommen. Hinterher ist das Unternehmen wieder flott geworden. Daraufhin haben alle gesagt: Wir sind dankbar, dass die Arbeitsplätze - es waren wohl 1 500 - erhalten geblieben sind. - Wenn es in die Abwicklung gegangen wäre, hätten aber 14,5 Millionen Euro gefehlt. Dann hätten die
Sozialversicherungsträger noch die Hand aufgehalten. Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer hätten dann mit einer kleinen Quote ebenso wie die Gläubiger das Nachsehen gehabt und gar nichts mehr bekommen. Das ist also eine Ungerechtigkeit in verschiedenen Richtungen, wenn es so läuft.
Sie fragten, wie sich die Situation für das ganze Land darstellt. Nach dem, was wir erfahren haben, und nach unserer derzeitigen Einschätzung - es geht letztlich um einen Zeitraum von zehn Jahren - kann ich sagen: Einen Fall - man muss ja vorsichtig sein, weil ja alles rechtskräftig geworden ist -, der jedenfalls vom Empfinden her so daneben liegt, kenne ich eigentlich nicht und ist aktuell auch nicht anhängig oder erkennbar. Weil viele es in Ostfriesland vielleicht in der Zeitung, sonst aber nicht verfolgt haben, sage ich es noch einmal: Für zweieinhalb Monate wird an den Insolvenzverwalter immerhin ein Betrag von 14,5 Millionen Euro ausgezahlt. Der Gläubigerausschuss - ihm gehören Leute aus der Branche an, die aufpassen sollen, dass alles richtig läuft - hat als Grüppchen auch eine halbe Million für gelegentliches Zusammenkommen - ich muss jetzt vorsichtig sein - bekommen. Da wundert man sich schon.
Wenn ein Großunternehmen in die Insolvenz geht, kommen teilweise erhebliche Volumina zusammen. Jeder weiß: Wenn für ein börsennotiertes Unternehmen eine Insolvenzverwaltung gestartet würde, wären Heerscharen von Menschen involviert und ist 1 Million Euro gar nichts. In dem angesprochenen Fall wundert man sich aber doch, und zwar vom Volumen, von der Massesituation und auch vom Arbeitsaufwand her. Letzterer ist sozusagen die zweite Weiche, die der Rechtspfleger hat. Das eine ist die Masse. Das ist eine Zahl, dann guckt er in die Tabelle und muss etwas festsetzen. Man kann aber auch beurteilen, wie der Arbeitsaufwand war: War es viel, war es mittelmäßig, oder war es eine leichte Übung? - Er muss es dann entsprechend festsetzen. Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Das alles ist mir reichlich dünn. Deswegen höre ich an diesem Punkt mit der weiteren Beurteilung auf, weil, ich denke, die Staatsanwaltschaften hier zu tun haben. Wir können aus diesem Fall aber im Übrigen die eine oder andere Lehre und Erkenntnis gewinnen.
Herzlichen Dank, Herr Minister Busemann. - Die nächste Frage stellt Herr Limburg von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Vielen Dank. - Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich frage die Landesregierung noch einmal zu dem konkreten Fall: Welche rechtlichen und tatsächlichen Möglichkeiten sieht die Landesregierung, um möglicherweise einen Teil des an den Insolvenzverwalter ausgezahlten Geldes wieder zurückzubekommen?
Herzlichen Dank, Herr Limburg, für die weitere Frage. - Für die Landesregierung antwortet Herr Minister Busemann. Bitte schön!
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Limburg, wir grübeln ein bisschen mit Ihnen. Ich habe noch keinen genauen Überblick, was in dem angesprochenen Fall an Rechtsmitteln eingelegt bzw. nicht eingelegt worden ist. Rechtskraft ist Rechtskraft. Selbst wenn - in welchem Verfahrensstadium auch immer - Rechtsmittel eingelegt worden sind und diese durch unabhängige Richter abgehandelt worden sind, ist der Fall sozusagen erst einmal gegessen. Dann tut es einem um so viel Geld wirklich leid. Das ist der erste Einstieg.
Es ist kein Steuergeld, kein Staatsgeld - eigentlich macht dies keinen Unterschied aus, aber aus Landessicht dann doch -, sondern es ist Geld aus der Unternehmensmasse gewesen, das für eine gute Zukunft sozusagen gut hätte gebraucht werden können. Also das ist unbefriedigend.
Wir müssen nun mit einer gewissen Nervenstärke und Geduld den weiteren Verlauf abwarten. Die Staatsanwaltschaft Osnabrück, die die Sonderzuständigkeit für Verfahren hat, bei denen sich der Verdacht der Korruption möglicherweise bestätigen kann, ermittelt. Sie werden es mir nachsehen - das ist auch eine Sache, die man nicht zwischen Tür und Angeln regeln kann. Ein Unternehmenskonkurs bedeutet Aktenberge und umfangreiche Verfahren. Wir warten insofern ab, ob sich an zwei Stellen - möglicherweise korrespondierend - etwas an Unregelmäßigkeit mit strafrechtlicher Relevanz zeigt. Es geht dabei zum einen um die Tätigkeit des vorläufigen Insolvenzverwalters. Zum anderen geht es um den Rechtspfleger, der an der entscheidenden Weiche gearbeitet hat. Beide müssen sich entsprechend stellen und erklären. Wir werden uns das angucken. Es hängt ja vom strafrechtlichen Ergebnis ab, ob sich daran z. B. Schaden
ersatzansprüche des Unternehmens - Schutzgesetz in Verbindung mit § 823 BGB - anknüpfen können und gesagt werden kann: Wir wollen einen Teil des Geldes wiederhaben, weil das ungerechtfertigt war usw. - Das Land selber ist dabei eher Beobachter. Das ist mir fast zu wenig. Aber ich sage Ihnen noch einmal: Das Ganze gefällt mir so nicht!
Herzlichen Dank, Herr Minister. - Die nächste Zusatzfrage stellt Herr Kollege Adler von der Fraktion DIE LINKE. Bitte!
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Justizminister, ich habe aus Ihren Ausführungen ein bisschen Kritik an der Insolvenzverwaltervergütungsverordnung herausgehört. Es muss ja die Frage gestellt werden, ob es da das richtige Anreizsystem gibt. Wäre es nicht sinnvoll, in Berlin dafür vorstellig zu werden, diese Vergütungsverordnung so zu verändern, dass in erster Linie der Erhalt von Arbeitsplätzen für den Insolvenzverwalter lukrativ wird, also ein solches Verhalten stimuliert wird?
Herzlichen Dank, Herr Adler. - Für die Landesregierung beabsichtigt Herr Minister Busemann zu antworten. Bitte schön, Sie haben das Wort!
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Adler, wir kennen es ja aus unterschiedlichen Rechtsgebieten oder Handlungsgebieten, dass dann, wenn Gebührentabellen zur Anwendung kommen, eine gewisse Degression darin liegt. Nehmen wir ein Beispiel aus dem Notarbereich oder aus dem Bereich des Katasteramts: Wenn es um ein Grundstück im Wert von 1 000 Euro geht, ist die Vergütung prozentual höher anzusiedeln als dann, wenn es um hohe Werte geht; dann ermäßigt es sich ja. Ich habe ja schon deutlich gemacht. Wenn es um 25 000 Euro geht, dann würde der Insolvenzverwalter bei entsprechender Schwere 40 % bekommen. Das wären 10 000 Euro. Wenn er ein halbes Jahr daran gearbeitet hat, dann würde man vielleicht sagen: Das mag passen. - Wenn es um 100 Millionen Euro geht, sehr viel Arbeit anfällt und ganze Mitarbeiterstäbe zu bemühen sind und dann 0,5 % dabei
Ich will Ihnen Folgendes sagen - so können wir das Ganze vielleicht rund machen -: Es steht ja nach zehn Jahren Erprobungszeit eine Revision des Insolvenzrechts auf Bundesebene an. Eigentlich geht das alles in die richtige Richtung. Aber ich denke, eine Bilanzierung und Novellierung scheinen mir angezeigt zu sein. Wir wollen vor allem erreichen, dass ein angeschlagenes Unternehmen nicht erst bis zum letzten Cent in die Pleite getrieben wird, bevor man sich meldet. Vielmehr sollten wir in einem früheren Stadium dahin kommen - das ist in dem angesprochenen Fall sogar geglückt; insofern war dieser Fall nicht in jeder Hinsicht schlimm -, das Unternehmen oder den Privatmann gewissermaßen wieder flottzumachen. Wir sollten insofern prüfen, ob wir die Mechanismen, die wir im Rahmen der Insolvenzordnung haben, früher zur Anwendung bringen können. - Das wäre das erste Anliegen.
Das zweite Anliegen: Ich bin bereit, das Vergütungsthema in diesem Zusammenhang mit einzuflechten. Dann stellt sich die Frage, ob das schon nach den bisherigen Kriterien gewichtet werden kann - schwierig, mittelmäßig, leicht - und ob bei Schwierigkeiten gesagt werden kann: Da ist der Faktor Beschäftigungsvolumina/Weiterbeschäftigung so zu gewichten, dass man honorieren kann. Da, wo das Personal nach Hause gejagt wird, die Firma trotzdem pleite ist oder dramatische Personalabbauaktionen laufen, wird auch ein bisschen gegengesteuert. - Da finden Sie mich an Ihrer Seite.
Dritte Bemerkung: Wenn wir die neue Insolvenzordnung bundesrechtlicher Art haben, denken wir anhand der sich dann ergebenden Aufgabenstellungen darüber nach - Sie kennen mich als jemanden, der da nicht „verbrettert“ ist -, ob wir mit 33 Standorten vernünftig bedient sind, ob es weniger sein können oder vielleicht sogar ein paar mehr sein dürfen. Das hängt auch von den Volumina ab. Meine grundsätzliche Richtung in der Justizpolitik ist, dass man derzeit, wenn qualitativ keine Vorwürfe und Vorhalte zu machen sind - Einzelfälle außen vor -, mit einer bürgernahen und relativ dezentralen Justiz gut aufgestellt ist. An Konzentrationstendenzen verdienen der Staat und der Steuerzahler kein Geld. Unter dieser Leitlinie wäre ich dann auch bereit, dieses große Thema noch einmal miteinander zu untersuchen.
Herzlichen Dank. - Herr Siemer von der CDUFraktion, Sie stellen die nächste Zusatzfrage. Bitte schön!
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich frage die Landesregierung vor dem Hintergrund der Tatsache, dass Volumina bei diesen Dingen eine sehr große Rolle spielen und ja nicht nur Organisationen Erfahrungen sammeln, sondern auch Menschen: Wie viele Verfahren bearbeitet ein Insolvenzrichter in Niedersachsen im Durchschnitt, und wie vergleicht sich das mit anderen Bundesländern?
Frau Präsidentin! Herr Kollege Siemer, auch das habe ich mir für den heutigen Termin angesehen, auch unter dem Blickwinkel, ob ein großer Standort leistungsfähig und ein kleiner Standort nicht leistungsfähig, ob ein großer Standort vielleicht überlastungsgeprägt und ein kleiner Standort unterlastungsgefährdet ist.
Es hat sich ein sehr schönes Ergebnis ergeben: In Niedersachsen hat jeder Insolvenzrichter im Jahr 2008 - die Zahlen für 2009 kennen wir noch nicht - durchschnittlich 680 Verfahren auf Insolvenzeröffnung bearbeitet. Der Bundesschnitt lag 2008 bei 677 Verfahren. Die Werte sind also völlig identisch. Jeder in Niedersachsen mit Insolvenzsachen beschäftigte Rechtspfleger - die tragen ja die Hauptarbeit, bei allem Respekt in Richtung Richterschaft - hat 2008 durchschnittlich 229 Insolvenzverfahren bearbeitet, womit wir auch hier genau im Bundesschnitt lagen, der nämlich 229,8 Verfahren betrug. Ich weiß nicht, welches Bundesland den besten und welches den schlechtesten Wert hat. Wir scheinen genau auf Bundesschnitt im guten Planquadrat zu liegen. Bei der Betrachtung der Frage „Flächendeckend oder konzentrieren?“ scheinen wir auch in Niedersachsen das richtige Maß gefunden zu haben - das spricht für die jetzi
Herzlichen Dank. - Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Herr Briese, bitte! - Sie ziehen zurück. Dann habe ich eine letzte Wortmeldung von Herrn Hagenah von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Frau Präsidentin! Ich frage die Landesregierung, was sie von dem Vorschlag hält, ein einheitliches, transparentes Verfahren zur Auswahl von Insolvenzverwaltern zu schaffen. Bisher gibt es das ja nicht.
Frau Präsidentin! Herr Kollege Hagenah, Sie sagten gerade, das kann jeder machen. Auch Sie könnten das. Aber ob Sie den Eignungstest des unabhängigen Richters hier in Hannover bestehen? Vielleicht kann ich Ihnen ein Gutachten machen, dass Sie das können.
Aber Spaß beiseite. Durch einen unabhängigen Richter ist der fachlich geeignete, qualifizierte und mit den notwendigen Ressourcen ausgestattete Insolvenzverwalter auszugucken. Man merkt, dass einige Büros hier sehr viel Erfahrung gesammelt und auch qualifiziertes Personal dafür eingestellt haben. Wenn man in die Zeitung guckt, wer die Insolvenzverfahren macht, findet man sehr häufig die gleichen Büros. Das fällt auch mir auf. In meinen jüngeren Jahren habe ich als Anwalt zweimal Konkursverwaltung gemacht und dachte, das ist nicht ganz das Richtige für mich, das mögen dann andere, spezialisierte Leute machen.
Der Frage, ob wir die Auswahl und Ausbildung noch etwas mehr harmonisieren können, würde ich gerne einmal nachgehen. Denn gelegentlich höre ich aus der Branche den Hinweis: „Immer bekommt der die Insolvenzverwaltung.“ Zu viel Nähe ist manchmal auch nicht gut. Da müssen auch noch ein paar andere dabei sein, damit der Richter eine Auswahlmöglichkeit hat, um auch einmal ein anderes Büro nehmen und schauen zu können, wie das läuft. Ein kleiner Wettbewerb auf hohem