Im Ausschuss für Arbeit, Gesundheit, Soziales und Integration wurde am 9. November 2011 im Rahmen einer Aktuellen Viertelstunde über die
unbezahlten Praktika beim Internethändler Amazon gesprochen. Hintergrund waren Presseberichte, dass Amazon in seinen Logistikzentren in Rheinberg und Werne mehrere hundert Arbeitslose zwei Wochen lang auf Probe habe arbeiten lassen.
Im Ausschuss sprach Minister Schneider von Wettbewerbsverzerrung, arbeitsmarktpolitischer Illegitimität und von Aufklärungsbedarf, dem in der nächsten Ausschusssitzung nachgekommen werden solle. Am nächsten Tag beendete der Minister seine Zurückhaltung und forderte mittels einer Presseerklärung (1304/11/2011): „Skandalöse Praktiken bei Amazon müssen ein Ende haben“. Laut Medienberichterstattung vom 12. November 2011 hat die Bundesagentur für Arbeit – Regionaldirektion Nordrhein-Westfalen – die Kritik des NRW-Arbeitsministers als unbegründet zurückgewiesen.
Herr Preuß, es ist mir geläufig, dass jetzt noch mal der Fall Amazon kommt. Dafür bin ich auch sehr dankbar. – Bezogen auf Ihre erste Frage, die da lautet: „Was hält Minister Schneider im Fall des Internet-Versandhändlers Amazon für skandalös?“, kann ich Ihnen sagen: Ich habe mich gegen die Förderung von kurzfristigen Beschäftigungsverhältnissen, wie eben schon dargestellt, insbesondere im Zusammenhang mit der Abdeckung des Weihnachtsgeschäftes durch mehrwöchige Trainingsmaßnahmen beim Arbeitgeber gewandt, da hier öffentliche Gelder eingesetzt werden, obwohl eine Nachhaltigkeit – und darauf kommt es an – der Arbeitsmarktintegration offensichtlich verfehlt wird. Damit war es nicht verfehlt, allgemein von skandalösen Praktiken zu sprechen.
Zum Zeitpunkt der öffentlichen Diskussion in der vorigen Woche waren die konkreten Fallzahlen noch nicht bekannt. Deshalb konnten noch nicht alle Fragen im Ausschuss erschöpfend beantwortet werden.
Im Zuständigkeitsbereich des MAIS – das heißt: bei den zehn zugelassenen kommunalen Trägern – gab es keine Förderung von dreimonatigen Beschäftigungsverhältnissen bei Amazon. Damit ist die Prob
lematik allein auf den Zuständigkeitsbereich der Bundesagentur für Arbeit beschränkt, wo das MAIS bekanntlich keine aufsichtsrechtlichen Befugnisse hat.
Nach aktuellen Informationen der Regionaldirektion wurden diese Maßnahmen in NRW bei Amazon jedoch, von einzelnen Ausnahmen abgesehen, nicht zur kurzfristigen Abdeckung des Weihnachtsgeschäftes durchgeführt.
Die jetzt vorliegenden Zahlen lassen aber den Schluss zu, dass in großem Umfang befristete Arbeitsverhältnisse gefördert worden sind und damit öffentliche Gelder dazu verwandt wurden, der Firma Amazon zumindest in der Förderungszeit unentgeltlich Arbeitskräfte zur Verfügung zu stellen. Bezogen auf das Jobcenter Unna waren dies, wie ich eben schon ausführte, 777 Personen.
Zumindest bis September 2011 wurden bis Januar 2012 befristete Beschäftigungsverhältnisse gefördert. Darüber hinaus verbleibt ein weiterer nennenswerter Anteil an Arbeitskräften, bei denen keine Angaben der Regionaldirektion vorliegen. Es kann angesichts der von der Regionaldirektion gemeldeten Gesamtzahl der Förderungen davon ausgegangen werden, dass 453 Personen überwiegend gefördert wurden.
Ich halte es für erforderlich, die Nutzung des § 46 Sozialgesetzbuch III durch die Jobcenter erneut zu beobachten, damit es nicht zu einer Entwertung der Arbeitsleistung von arbeitslosen Menschen im Rahmen ihres beruflichen Integrationsprozesses kommt.
Schönen Dank. – Herr Minister, Sie haben des Weiteren geäußert, dass Sie berechtigte Zweifel an der Legalität dieser Praxis hegen. Können Sie uns erläutern, woher diese von Ihnen in der Legalitätsfrage geäußerten Zweifel rühren?
Sowohl Herr Preuß als auch Herr Dr. Romberg haben nach meiner Erinnerung in der in Rede stehenden Ausschusssitzung geäußert, dass es aus ihrer Sicht nicht sein kann, dass Arbeitsleistungen nicht von Unternehmen bezahlt werden, sondern von Dritten, in diesem Fall von der Arbeitsagentur.
Insofern stellt sich für mich die Situation wie folgt dar: Wir haben einen jetzt nachvollzogen legalen Vorgang.
Da waren wir noch bei der Prüfung, Herr Post! – Die Frage ist aber: Ist es wirklich verantwortbar und damit legitim, dass man so vorgeht und sich quasi als Lohnersatzleistung über die Regionaldirektion bedient? Ich verneine dies nach wie vor. An der Rechtmäßigkeit des Vorgehens bestehen zwischenzeitlich – das haben unsere Überprüfungen ergeben – allerdings keine Zweifel.
Herr Minister Schneider, Sie haben in der Debatte zu TOP 4 eben schon einiges zu diesem Thema gesagt. Sie können davon ausgehen, dass die politische Betrachtung, zu der auch Herr Garbrecht hier strukturiert vorgetragen hat, verstanden ist. Ich interessiere mich mehr für den Minister Schneider, also für das, was er meint und was er zu tun gedenkt.
Sie haben damals in diversen Pressemitteilungen – die könnte ich jetzt alle auflisten; darauf will ich aber verzichten – die Instrumentenreform sehr stark kritisiert, dies im Hinblick gerade auf die Langzeitarbeitslosen, deren Eingliederungsmittel durch das geplante Sparpaket – es ging um Finanzmittel der Bundesregierung in einem erheblichen Umfang – gekürzt würden. Sie haben noch in der Ausschusssitzung am 13. Juli 2011 erklärt, die Instrumentenreform sei sozusagen der Anfang vom Ende der öffentlich geförderten Beschäftigung.
Ich habe jetzt das Problem, nicht zu erkennen, wie Ihre Haltung zu diesem Thema ist: auf der einen Seite die kritische Haltung zur Instrumentenreform, auf der anderen Seite Ihre Erklärung, dass es sich hier um einen ungeheuerlichen Skandal handelt. Deshalb die konkrete Frage: Würden Sie, wenn Sie es könnten, die Eingliederungspraxis abschaffen oder nicht?
Herr Preuß, Sie bringen hier mehrere Dinge durcheinander. Im Übrigen freut es mich, dass Sie sich für meine Person interessieren; das kommt auch nicht so oft vor. Mich interessieren in erster Linie politische Vorgänge. Aber dies steht hier ja nicht zur Diskussion.
Es geht darum, ob aus Mitteln der Bundesagentur für Arbeit befristete Arbeitsverhältnisse über wenige Wochen und Monate, also nicht nachhaltig wirkende Arbeitsverhältnisse, quasi gefördert werden. Es geht
darum, ob die Regionaldirektion – politisch betrachtet – als Finanzier von Lohnersatzleistungen auftreten darf. Dies verneine ich. Das ist nicht Aufgabe der Arbeitsagentur. Das gilt insbesondere deshalb – dafür haben wir Beispiele –, weil Arbeitsplätze auch ohne Bereitstellung der Mittel durch die Regionaldirektion besetzt worden sind. Es geht also auch ohne diese zweiwöchige Finanzierung der Einkommen. – Das ist der erste Punkt.
Der andere Punkt bezieht sich generell auf das, was man landhin „sozialen Arbeitsmarkt“ nennt. Es gibt Menschen, die temporär oder auf Dauer leistungsgemindert sind, die aus meiner Sicht Anspruch darauf haben, in den Erwerbsprozess integriert zu werden. Ich bin der Auffassung, dass man da einen Leistungsminderungsausgleich – in welcher Höhe auch immer; dies ist ein politischer Streitpunkt – zahlen muss. Sie wollen aber doch nicht unterstellen, dass all die Menschen, die bei Amazon eingestellt worden sind, leistungsgemindert sind. Das kann man doch nicht voraussetzen.
Insofern halte ich natürlich an meiner Kritik an der beabsichtigten Instrumentenreform und an der Reduzierung der Mittel, die seitens der Bundesagentur für die Integration von Langzeitarbeitslosen zur Verfügung gestellt werden, in vollem Umfang fest.
Es sind jetzt zwei Bereiche, die man in der Diskussion nicht vermischen kann. Noch einmal: Es geht nur darum, ob eine zweiwöchige Finanzierung eines Langzeitarbeitslosen angebracht ist, wenn er im Nachhinein und später drei Monate beschäftigt wird. Dies ist aus meiner Sicht nicht akzeptabel.
Wir werden uns bemühen – das ist auch eben angesprochen worden –, hier Veränderungen herbeizuführen. Das geht allerdings nur über die Bundesebene. Ich wäre dankbar, wenn Sie uns in diesem Zusammenhang analog Ihrer Einlassungen im Ausschuss – wenn das Protokoll vorliegt, werden wir das nachlesen können – unterstützen würden.
Herr Minister, stimmen Sie mit mir überein, dass das Instrument, über das wir reden, eigentlich auf das Individuum, auf den individuellen Arbeitslosen, auf die Förderung eines arbeitslosen Menschen in seiner Laufbahn zugeschnitten ist? Ist es dann nicht eine politische und möglicherweise auch moralische Verwerfung, wenn man sich die Systematik und Größenordnung des Falles ansieht, dass Hunderte von Arbeitslosen ganz offensichtlich zu Amazon gebracht werden, ohne dass das Individuum im Mittelpunkt steht? Stimmen Sie mit mir in der Einschätzung überein, dass das eine moralische und politische Verwerfung ist?
Wie ich eben schon sagte, unterscheide ich in diesen Fällen zwischen dem, was nach geltendem Recht möglich ist – das kann man bejahen; das Vorgehen ist durch geltendes Recht und auch durch die Geschäftsanweisungen der Leitung der Bundesagentur gedeckt –, und dem, was arbeitsmarktpolitisch und auch, wenn Sie so wollen, moralisch geboten ist.
Da bin ich konservativ und sage Ihnen: Jede Arbeitsleistung – Sie haben das ja auch vor wenigen Tagen in einem anderen Fall in Leipzig so diskutiert – muss auch entsprechend bezahlt werden. Da kann man nicht Dritte heranziehen. Wo kommen wir denn hin? Bisher war es in der Marktwirtschaft üblich, dass jemand, der seine Arbeitskraft zur Verfügung stellt und einsetzt, dafür ein Entgelt bekommt, quasi als Preis für seine Arbeitskraft. Jetzt kommen wir in Verhältnisse hinein, wo letztendlich die Arbeitnehmer über ihre Kassen und über Steuermittel Teile ihres Einkommens noch selbst finanzieren. Ich denke, das ist – Herr Garbrecht hat ja auch darauf hingewiesen – auch ordnungspolitisch nicht in Ordnung.
Danke schön, Herr Minister. – Herr Post stellt seine zweite und letzte Frage. Bitte schön, Herr Kollege Post.
Schönen Dank. Herr Minister, wir haben 81.000 dieser Maßnahmen landesweit. Das ist sicherlich eine Riesenmenge. Wenn das alles individualisierte Maßnahmen sind, ist das okay?
Aber ich will genau auf diese Differenzierung, die Sie vornehmen, noch einmal eingehen. Ich zitiere Sie: Selbst wenn das Ganze rechtlich abgedeckt sein sollte, wäre dieses Verhalten nicht akzeptabel. – Das haben Sie geschrieben bzw. es wurde Ihnen in den Mund gelegt oder Sie haben es wörtlich gesagt. Wo machen Sie die rechtliche Grenze, wenn Sie eine Änderung des SGB II, SGB III in diesem Bereich wollen? Wo machen Sie die rechtliche Grenze zwischen dem, was für Sie akzeptabel und dann rechtlich akzeptabel ist oder nicht mehr rechtlich akzeptabel ist? Denn solange es nicht gesetzlich festgelegt ist, nützen diese Erklärungen, die Sie von sich gegeben haben, ja nichts. Sie wollen ja eine gesetzliche Änderung, oder?
Zunächst einmal kann man den derzeitigen Zustand auch durch eine Geschäftsanweisung der Geschäftsleitung der Bundesagentur in Nürnberg ändern. Das ist die Grundlage.
Ich denke, dass bei den 81.000 Fällen, die Sie genannt haben, überwiegend langzeitarbeitslose Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer erfasst sind, die über diese Eingliederung in ein unbefristetes oder zumindest länger andauerndes befristetes Arbeits
verhältnis kommen. Dann ist die ganze Sache sehr in Ordnung. Warum denn nicht, wenn jemand einen Ein- oder Zweijahresvertrag bekommt? – Sie haben ja gerade in Leipzig auf Ihrem Parteitag die Ausweitung der Befristung von Arbeitsverträgen eingefordert. Sie nehmen damit den Menschen ein Stück weit elementare soziale Sicherheit. Aber das ist nicht Gegenstand dieser Fragestunde.
Wenn aber die zwei Wochen finanziert werden, und anschließend wird ein Arbeitsvertrag über Wochen oder drei Monate abgeschlossen, dann stellt sich die Frage: Ist dies alles sinnvoll?