Meine Damen und Herren, lassen Sie mich in diesem Zusammenhang noch einmal feststellen, dass es sich bei der von den Gerichten beanstandeten Praxis des formularmäßigen Reisekostenverzichts im Zusammenhang mit der Genehmigung von Schulfahrten um eine in Nordrhein-Westfalen langjährige und auch in anderen Ländern ständig geübte Verwaltungspraxis handelt. Dass uns hierbei die Interessen unserer Lehrkräfte durchaus wichtig waren und sind, beweisen die Verdreifachung des Titelansatzes in den letzten Jahren sowie die Beibehaltung des erhöhten Titelansatzes auch unter finanzpolitisch schwierigen Bedingungen.
Meine Damen und Herren, zwei Folgen des Urteils stehen unabhängig von der abschließenden Auswertung der Urteilsgründe bereits jetzt fest:
Erstens. Es ist absehbar, dass eine Änderung der Wanderrichtlinien unabdingbar ist. Zumindest der Teil der Wanderrichtlinien, in dem die Genehmigung einer Klassenfahrt vom Vorliegen einer Kostenverzichtserklärung abhängig gemacht wird, muss aufgehoben werden.
Zweitens. Reisekosten, die Lehrkräften anlässlich von Klassenfahrten im Zeitraum der letzten sechs Monate entstanden und aufgrund einer Verzichtserklärung nicht erstattet worden sind, werden aus vorhandenen Mitteln finanziert. Wie hoch dieser zusätzliche Finanzierungsbedarf sein wird, kann hingegen nicht prognostiziert werden, da die Anzahl
Den Bezirksregierungen ist hierfür bereits im November ein Betrag in Höhe von 828.000 € zur Verfügung gestellt worden, der noch in diesem Jahr verausgabt werden kann. Berechtigte Ansprüche, die in diesem Jahr nicht mehr bedient werden können, werden unverzüglich nach Freigabe der Haushaltsmittel 2013 abgegolten.
Meine Damen und Herren, ich kann Ihnen abschließend noch zusagen, dass alle erforderlichen Schritte unverzüglich nach Abschluss der Auswertung der beiden Urteile vollzogen werden. Dabei muss es darum gehen, erstens die berechtigten Interessen der Lehrkräfte zu berücksichtigen, zweitens die Bedeutung von Klassenfahrten für den Bildungsauftrag von Schule sicherzustellen und drittens die Finanzkraft im Auge zu behalten. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Sehr geehrte Frau Löhrmann, ich muss mich ein wenig wundern, dass Sie auf beide Urteile Bezug nehmen. Ich gehe davon aus, dass Sie im tarifrechtlichen Streit das Urteil des Bundesarbeitsgerichts vom 16. Oktober und beim Klageverfahren für Beamte das jetzt beim Oberverwaltungsgericht gesprochene Urteil meinen, welches schriftlich noch nicht vorliegt.
Die Revision zum Urteil des Landesarbeitsgerichts Hamm ist am 16. Oktober abgelehnt worden. Das Urteil des Landesarbeitsgerichts Hamm ist allerdings vom 3. Februar 2011. Das heißt: Dieses Urteil ist mittlerweile eineinhalb Jahre alt und mit Ablehnung der Revision auch gültig.
Ich kann Ihre Äußerung, Ihnen liege das Urteil nicht vor, nicht nachvollziehen. Denn das Urteil vom Landesarbeitsgericht Hamm ist vom 3. Februar 2011. Meine Frage dahin gehend lautet: Hat sich das Land bzw. das Ministerium seit dem 3. Februar 2011 mit dem Worst Case, der Ablehnung der Revision, was jetzt geschehen ist, nicht beschäftigt bzw. wenn ja, in welcher Form?
Vielen Dank, Frau Kollegin Gebauer. Ich möchte Sie nur darauf aufmerksam machen, dass die Herleitung der Frage etwas lang war. – Frau Ministerin, bitte.
Sehr geehrte Frau Gebauer, die Urteile liegen vor, aber die Begründungen der Urteile noch nicht. Die Begründungen beider Urteile sind aber
wichtig, um genau herzuleiten, was die richtige Konsequenz für das Land und den Landesgesetzgeber ist.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Vielen Dank, Frau Ministerin Löhrmann, für Ihre erste Antwort. Ich würde gerne ein Gefühl dafür gewinnen, über welche Anzahl von Fällen wir in etwa reden. Deshalb lautet meine Frage an Sie: Können Sie ganz grob einschätzen, wie viele Lehrer im vergangenen Schuljahr auf Klassenfahrten gegangen sind und jeweils eine Verzichtserklärung unterzeichnet haben?
Sehr geehrter Herr Witzel, diese Daten liegen mir nicht vor. Diese haben wir nicht erhoben, und sie ergeben sich auch nicht aus der Fragestellung Ihrer Kollegin.
Sehr geehrte Frau Ministerin, können diese Urteile in der Summe dazu führen, dass es zukünftig weniger Schulfahrten geben wird?
Sehr geehrte Frau Schmitz, das ist eine der Folgen, die wir sehr genau abwägen müssen. Denn wie Sie wissen – das haben Sie heute Vormittag ja auch wortreich beklagt –, sind die Mittel des Landes begrenzt. Deswegen müssen wir genau die drei Sachverhalte abwägen, die ich auch schon in meiner ersten Antwort genannt habe:
Erstens: Berücksichtigung der jetzt festgestellten Belange der Lehrerinnen und Lehrer. Zweitens: das Interesse des Landes am Bildungsauftrag einer Klassenfahrt. Drittens: die Haushaltssituation des Landes. Diese drei Faktoren sind zu bedenken.
Frau Ministerin Löhrmann, eine Nachfrage, um sicherzugehen, dass ich das richtig verstanden habe: Die Urteilsbegründung des Landesarbeitsgerichts Hamm vom 3. Februar 2011 liegt noch nicht vor?
Frau Kollegin, wir beziehen uns auf zwei Urteile. Dies ist zum einen das Urteil des Bundesarbeitsgerichts vom 16. Oktober 2012, in dem es um die tarifbeschäftigten Lehrkräfte geht. Dazu liegt die Urteilsbegründung noch nicht vor. Zum anderen reden wir von dem Urteil des Oberverwaltungsgerichts Münster von November. Auch dazu liegt die Urteilsbegründung noch nicht vor.
Wir brauchen beide Begründungen, um eine konsistente Regelung zu treffen, weil es in dem einen Urteil um eine angestellte Lehrkraft, in dem anderen Fall um verbeamtete Lehrkräfte ging. Es kann durchaus – das zeigt zumindest der Erfahrungswert in anderen Bereichen, was nicht heißt, dass ich mir das wünsche – unterschiedliche Verhaltensweisen gegenüber Angestellten und Beamten geben. Deswegen ist die Urteilsbegründung dieser Instanzen für uns so wichtig.
Vielen Dank, Frau Präsidentin, für die Gelegenheit zu einer zweiten Nachfrage. – Frau Ministerin, in den letzten Tagen und Wochen haben mich häufig Fragen erreicht, auf was sich die Betroffenen nun bei zurückliegenden Sachverhalten einstellen müssen.
Deshalb würde mich – vorbehaltlich Ihrer abschließenden rechtlichen Bewertung – die Antwort auf folgende Frage interessieren: Ist davon auszugehen, dass auch zurückliegende Fälle von zum Beispiel von Lehrern selbst übernommenen Reisekosten oder abgegebenen Verzichtserklärungen neu aufgerollt werden und nachträglich mit Erstattungen zu rechnen ist? Ist dies im Rahmen Ihres weiteren Vorgehens denkbar?
Herr Kollege Witzel, auch das hatte ich schon angesprochen. Vielleicht war dies nicht ausführlich genug. Es ist so, dass Lehrkräfte sechs Monate rückwirkend für Fahrten, für die Verzichtserklärungen vorliegen, diese Verzichte widerrufen kön
Wir hatten eine Restsumme von knapp 900.000 €. Diese Mittel werden verausgabt. Dafür ist es auch ganz gut, dass wir jetzt einen beschlossenen Haushalt haben. Es gilt die Zusage, dass alle Kolleginnen und Kollegen, die von jetzt an rückwirkend davon Gebrauch machen, diese Erstattung bekommen. Das habe ich aber auch unmittelbar verkündet und veranlasst, da sich das so ergeben hat.
Bei der Gelegenheit will ich noch einmal sagen: Die eine Klage bezieht sich auf Sachverhalte aus dem Jahre 2008. Niemand, der in diesem Hause sitzt – mit Ausnahme der Piraten –, kann sich davon freisprechen, dass er diese Praxis nicht sehenden Auges durch Regierungsbeteiligung auch verantwortet hätte.
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Die zweite Nachfrage und damit gleichzeitig die letzte bei Frau Kollegin Schmitz.
Meine weitere Frage lautet: Das Ministerium hat in einer Pressemitteilung erklärt, dass man sich auch an anderen Bundesländern orientieren wolle. Diese Aussage weist darauf hin, dass man sich die dortigen Regelungen bereits näher angesehen hat. Inwieweit unterscheiden sich die Regelungen in den anderen Bundesländern?
Sehr geehrte Frau Kollegin, mir liegt eine Übersicht der Regelungen aus den Ländern Bayern, Baden-Württemberg, Mecklenburg-Vorpommern,
Rheinland-Pfalz, dem Saarland und Sachsen vor. Wenn ich die jetzt alle vortrage, brauche ich dafür ungefähr zehn Minuten. Falls Sie das wünschen, tue ich das. Ich kann Ihnen, den schulpolitischen Sprechern, aber auch eine Kopie dieser Übersicht zukommen lassen, wenn Ihnen das gefallen würde. Das würde ich jetzt anbieten.
Es ist so – vielleicht kann ich eine Tendenz nennen –, dass in der Regel eine bestimmte Summe zur Verfügung steht und dann die Schulen im Rahmen dieser Summe genehmigen. Es ist mitnichten so, dass in anderen Ländern mal eben be
Mit der Summe, die zur Verfügung steht, liegen wir in Nordrhein-Westfalen jetzt auch nicht weit unter dem, was andere Bundesländer bezahlen. Deswegen ist die Frage im Lichte dieser drei Faktoren, die man abzuwägen hat, auch knifflig.
Ich sage es Ihnen gerne zu und gebe Ihnen die Liste, weil wir uns diese und die Urteilsbegründung angucken, ehe wir abschließend eine Entscheidung treffen. Der Haushaltsgesetzgeber muss nachvollziehen, ob er bereit ist, Mittel – welche Summe auch immer – zur Verfügung zu stellen.
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Ich halte es für eine sehr gute Idee, wenn Sie den schulpolitischen Sprecherinnen und Sprechern die Liste zur Verfügung stellen. Dann kann im entsprechenden Fachausschuss dazu vertieft nachgefragt werden.
Ich komme noch einmal auf die Revision zurück. Personen des Ministeriums waren bei der mündlichen Urteilsverkündung zugegen. Aus welchen Gründen ist diese Revision abgelehnt worden?