Vielen Dank, Herr Präsident, dass Sie mir die Gelegenheit zu einer Nachfrage geben. – Herr Minister Schneider, das Verfahren zur Ermittlung der angeblichen Immobilienwerte ist schon bemerkenswert. Sie stützen sich als Landesregierung auf frühere Arbeiten des „Competence Center Sachverständigenwesen“ – CCS –, also auf eine Einheit, die Sie selbst vor etwas mehr als einem Jahr aufgelöst haben, da es hier nach Feststellungen seitens des Landesrechnungshofs offenbar zu viele Gefälligkeitsgutachten gegeben hat.
Im Weiteren werden im Allgemeinen fast zehn Jahre alte Daten aus dem Jahr 2005 für eine Bewertung und Übertragung von Grundvermögen im Jahre 2014 zugrunde gelegt. Es hat in der Regel nur eine Trendextrapolation gegeben, also ein rein mathematisches Hochrechnungsverfahren, das eben nicht für alle rund 600 Sachverhalte bzw. Einzelliegenschaften die tatsächlichen Gegebenheiten neu berücksichtigt. Der Finanzminister spricht daher in der Landtagsdrucksache 16/4871 von einer vereinfachten Methode.
Für Immobilienverkäufe vom Land gilt ansonsten haushaltsrechtlich, dass einerseits präzise Wertgutachten vorliegen müssen und diese andererseits nicht älter als zwei Jahre sein dürfen. Ich frage Sie daher, Herr Minister Schneider: Warum wird bei diesem Gesetzentwurf in so evidenter Weise von üblichen fachlichen wie rechtlichen Vorgaben zur Immobilienbewertung abgewichen? Wieso soll das hier aus Ihrer Sicht in diesem Verfahren so vertretbar sein?
Die Wertgutachten hinsichtlich der Immobilien und Grundstücke sind von NRW.URBAN durchgeführt worden. Sie sind sehr detailliert und exakt durchgeführt worden. Auch nach der Anhörung und den Einlassungen zum Beispiel des Immobiliengutachters
Dr. Drees gab es keine Notwendigkeit, eine Überprüfung der ursprünglichen Schätzungen vorzunehmen. Es gibt für Unterbewertungen wirklich keine Anhaltspunkte.
Natürlich gibt es Differenzierungen. Sie werden wissen, dass zum Beispiel Grundstücke, die mit Erbpachtverträgen versehen sind, die noch viele Jahrzehnte laufen, weniger Erlös bringen als Grundstücke ohne solche Erbpachtverträge.
Wir als Landesregierung sehen also keine Unachtsamkeiten oder Fehler bei den vorliegenden Wertgutachten.
Herr Minister, Ihre Einschätzung zu den Grundstücken mit Erbpachtverträgen teile ich nicht, aber das ist nicht meine Frage.
Das Vermögen soll im Verhältnis 60:40 zwischen dem Land und der katholischen Kirche aufgeteilt werden. Wie sicher sind Sie sich, Herr Minister, dass dieses vertragliche Verhältnis auch tatsächlich den faktischen Vermögenswerten entspricht? Also, wie hoch ist die Abweichungstoleranz bei diesen Berechnungen?
Ich kann Ihnen an dieser Stelle nicht sagen, dass es Toleranzen oder gar Abweichungen bei diesen Berechnungen gibt. Das Verhältnis 60:40 ist mit der katholischen Kirche ausgehandelt worden. Das war Gegenstand der Verhandlungen, und
Vielen Dank. – Herr Minister, welche konkrete Rechtsgrundlage zieht die katholische Kirche heran für den Anspruch, dessen sie sich berühmt und der nun vom Land mit den 40 % in der Vereinbarung quasi vergleichsweise befriedigt werden soll?
Die Ansprüche der katholischen Kirche sind hier historisch bedingt. Dies geht zurück auf einen preußischen König, der per Dekret die Einrichtungen ins Leben gerufen hat. Diese Dekrete haben nach wie vor heute Gesetzeskraft und sind deshalb auch gesetzlich abzulösen.
Wenn man das will, muss man sich natürlich mit dem Partner – wir haben nicht die Absicht, einen zweiten Kulturkampf an dieser Front zu eröffnen; das wäre ja geradezu tödlich, um das einmal sehr deutlich zu sagen –, mit der katholischen Kirche zusammensetzen, und wir haben nach vielen Gesprächen eine einvernehmliche Lösung gefunden. Es gibt Rechtsansprüche, die weiter gelten. Die katholische Kirche war hier auch kompromissbereit und kompromissfähig. Das auf dem Tisch vorliegende Verhandlungsergebnis zeigt dies auch, denke ich, ein Stück weit eindrucksvoll auf.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Schneider, aus der bisherigen Debatte mit dem Finanzminister Dr. Walter-Borjans, unter anderem im Ausschuss, ergibt sich eine etwas andere Rechtsauffassung als die, die Sie gerade hier ausgeführt haben. Darum möchte ich Sie bitten, das gleich ein bisschen näher zu erläutern oder möglicherweise aufzuklären. Dort hatte die Landesregierung bisher die Ansicht vertreten, dass sie allein über diese Vermögenspositionen, über die Zweckbindung entscheiden kann.
Wenn dem so ist und falls die Landesregierung bei dieser Argumentation bleibt, dass dem Land alleine die Verfügung über das Vermögen der Schul- und Studienfonds zusteht, und wenn man weiß, dass das Land rechtlich eigentlich keine Vermögenspositionen ohne Rechtsgrund verschenken darf, dann
frage ich noch einmal, warum dann an dieser Stelle freiwillig und ohne eine bestehende rechtliche Verpflichtung 40 % des dreistelligen Millionenbetrages an die katholische Kirche einfach so abgetreten werden.
„Hintergrund für die Notwendigkeit einer Einigung des Landes mit der katholischen Kirche über die künftige Zuordnung des Vermögens der bisherigen Schul- und Studienfonds ist die hergebrachte kirchliche Zweckbestimmung des Vermögens: Das Vermögen befindet sich zwar bereits seit Langem im Eigentum des Staates, war aber – insbesondere aufgrund seiner ursprünglichen Qualifizierung als Kirchengut – zur Nutzung für besondere kirchliche Zwecke bestimmt. Vor dem historischen Hintergrund ist eine“
„rechtssichere Lösung nicht ohne Vereinbarungen zwischen Land und katholischer Kirche, die nach Artikel 21 Landesverfassung bestätigt werden müssen, zu erzielen.“
Das ist die Formulierung von Norbert Walter-Borjans. Ich denke, dies ist eindeutig und widerspricht im Übrigen auch nicht meinen Ausführungen. Ich erkenne keine Widersprüche.
Danke schön, Herr Minister. – Bevor ich Frau Gebauer das Wort erteilte, will ich nur sagen: Ich würde jetzt gerne die Liste schließen; wir sind schon eine Stunde und 20 Minuten über der Zeit. Die Fragestunde ist bereits seit acht Minuten überschritten. Wenn jetzt keiner mehr ganz schnell drückt – niemand –, dann ist die Redeliste geschlossen. – Frau Gebauer, Sie haben das Wort. Bitte schön.
Danke, Herr Präsident. – Herr Minister Schneider, das Land hebt ja mit diesem politischen Akt der Zerschlagung der Schul- und Studienfonds die Zweckbindung von Finanzmitteln auf, die deren Stifter ja als Destination für die Vermögensüberlassung verfügt haben. Meine Frage an Sie lautet: Wie bewertet die Landesregierung die Auswirkungen, die diese Umwidmung bisher
zweckgebundener Stiftungsmittel für die zukünftige Spendenbereitschaft und die Stifterkultur hier in Nordrhein-Westfalen haben dürfte?
Ich denke, dass ein Dekret aus dem frühen Preußen die heutige Spendenkultur nicht unmittelbar beeinflussen wird. Wir haben es hier mit einer aus meiner Sicht überkommenen Struktur zu tun, die auch nur in einem geringen Ausmaß in Anspruch genommen wurde. Ich habe darauf hingewiesen, dass die Anzahl der geförderten Projekte nicht gerade sehr groß war.
Maßnahmen zu fördern. Dies ist nach wie vor möglich, allerdings auf einer anderen Grundlage, die auch zeitgemäß ist, die demokratischen Strukturen mehr entspricht als das, was wir bisher in diesem Zusammenhang zu verzeichnen hatten.
Vielen Dank, Herr Präsident. In der Tat habe ich eine Frage, die in etwa an die von Herrn Minister Schneider gerade vorgelesene Vorlage des Finanzministeriums anknüpft und im Zusammenhang steht mit der Frage nach dem Rechtsgrund, den Herr Minister Schneider in Vertretung für den Herrn Finanzminister ebenfalls vorhin genannt und auch wiederum als Dekrete bezeichnet hat.
Ausgehend von den doch der Landesregierung hoffentlich vorliegenden mehreren Dekreten würde mich interessieren, ob die Landesregierung vor dem Hintergrund, dass die Kirche bisher keinerlei Anspruchsschreiben – zumindest uns nicht bekannt – übermittelt hat, eine Prüfung der Prozessrisiken und Verfahrensrisiken vorgenommen hat, die dazu geführt hat, dass hier die Schenkung – um eine solche handelt es sich bei dieser Zuordnung – einem möglichen von der Kirche dann angestrengten Verfahren vorzuziehen ist.
Erster Punkt: Es handelt sich nicht um Dekrete – dieser Begriff kommt aus einer späteren Zeit –, sondern um sogenannte Kabinetts-Ordres des preußischen Königs.
Zweiter Punkt: Wir gehen fest davon aus, dass die ins Auge gefasste Lösung gerichtsfest ist und unserer Gesetzgebung entspricht. Das ist auch im Hinblick auf unser Verhältnis zur katholischen Kirche sehr wichtig.
Im Übrigen gestatten Sie mir folgende Anmerkung: Ich verstehe natürlich manche Abneigung gegenüber Kirchen. Mit der Aufregung, die der in Rede stehende Gegenstand erzeugt – er ist mehrfach behandelt worden: in Ausschüssen, in Anhörungen, in zwei Plenarsitzungen –, wird man meines Erachtens aber dem politischen Gegenstand nicht ganz gerecht.
Vielen Dank. – Ich möchte eine Frage vor dem Hintergrund der Tatsache stellen, dass Art. 29 Abs. 1 der Landesverfassung Nordrhein-Westfalen lautet: „Die Verbindung weiter Volksschichten mit dem Grund und Boden ist anzustreben.“ Sie hatten auf die Frage von Herrn Wüst geantwortet, es gebe keine Unterbewertung der Grundstücke. Spricht dann etwas dagegen, den Pächtern das jeweilige Grundstück zu den so ermittelten Preisen zum Kauf anzubieten? Das wäre doch eine Win-win-Situation für Land und Pächter.
Ich bin ganz sicher, dass die Landesregierung auch diese Fragestellung erörtert. Das ist in der Tat ein Anhaltspunkt, dem man nachgehen muss. Ich kann Ihnen an dieser Stelle keine endgültige Antwort auf die Frage geben, ob eine Verpachtung geplant ist und gegebenenfalls zu welchen Konditionen und mit welchen Rahmenbedingungen versehen.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, Sie haben meine erste Frage nach der Rechtsgrundlage der Kirche zwar nicht beantwortet, sondern nur auf die Historie verwiesen. Ich möchte mich jetzt aber einer anderen Frage widmen.