Vielleicht darf ich an dieser Stelle sagen, was mich etwas stört: Bisher ist Herrn Edathy kein strafrechtlich relevanter Vorwurf zu machen. Die Welle der Empörung, die über ihn hinweg bricht, hat jedoch alle Maßen überschritten. Ich wundere mich darüber, dass es in einem Rechtsstaat möglich ist, jemanden existenziell zu ruinieren, ihn zu gefährden und ihn sozusagen hinzurichten, ohne dass ihm bisher ein strafrechtlicher Vorgang nachgewiesen worden ist. Das finde ich bedenklich. Dies sage ich trotz aller Empörung, die man teilen kann.
Frau Rathje-Hoffmann oder Herr Peters, wir haben auch kein Problem in der Frage der Inkriminierung kinderpornografischer Schriften, Bilder und sonstiger Geschichten. Worüber wir momentan reden, ist die Frage: Ist das, was Herrn Edathy vorgeworfen wird und was vielfach der Fall ist, nämlich dass nackte Kinder gezeigt werden, Kinderpornografie oder nicht. Ich will diese Unterscheidung nicht machen, weil ich glaube, dass jemand, der Kinderbilder gleich aus welchem Grund käuflich erwirbt, oder jemand, der Kinderbilder gleich aus welchem Grund verkauft, in die Persönlichkeitsrechte dieser Kinder eingreift, die zu schützen Aufgabe aller staatlichen Gewalt ist.
Die Kinder selbst können keine Einwilligung geben. Erwachsene können sagen: Ich bin bereit, dass mein Foto zu welchem Zweck auch immer verkauft wird. Kinder können dies nicht, und auch Erwachsene können für Kinder keine entsprechende Einwilligung geben. Das Rekurrieren darauf, man habe sich nur um Kunst bemüht, muss falsch sein, denn man hat damit die Persönlichkeitsrechte der Kinder in elementarer Weise verletzt.
Deshalb müssen wir den gewerblichen Handel mit Nacktfotos von Kindern gleich welcher Art unter Strafe stellen. Man kann im Rahmen des Strafmaßes Abstufungen vornehmen, aber dass der Handel mit Fotos von nackten Kindern unter Strafe gestellt werden muss, ist für mich so selbstverständlich wie nur irgendetwas.
Ich möchte noch auf etwas hinweisen: Frau RathjeHoffmann, das war wahrscheinlich der Geschwindigkeit geschuldet, mit der Sie die Diskussion lostreten wollten. Die Formulierung, schon der Besitz von Fotos von nackten Kindern könnte strafrechtlich relevant sein, ist sehr problematisch, denn Sie würden dadurch Eltern daran hindern, ihre Kinder auch einmal nackt zu fotografieren. Dies wäre auch ein Besitz von Nacktfotos. Das ist eine sehr schwierige Abgrenzungsfrage. Ich bin dankbar, dass auf Bundesebene, im Bundesrat, vor allem aber im Deutschen Bundestag, auf der Grundlage eines Gesetzesvorschlages, den Heiko Maas einbringen wird, eine sehr intensive Debatte darüber stattfin
Ich selbst habe Fotos von meinen Kindern aus der Zeit, als diese klein waren, auf denen sie nackt zu sehen sind. Wir dürfen bei Eltern und Verwandten nicht das Gefühl erzeugen, man müsse als Elternteil darauf verzichten, seine Kinder abzulichten und Bilder für die Nachwelt zu erhalten, weil man sonst Gefahr liefe, strafrechtlich verfolgt zu werden. Diese Abgrenzung zwischen Privatheit und Bezug zu den Persönlichkeitsrechten und kommerziellem Handeln ist für uns wichtig. Wir dürfen die Privatheit nicht inkriminieren, aber den Handel müssen wir in jedem Fall unter Strafe stellen. Ich bin sicher, dies wird im Bundestag und im Bundesrat entsprechende Mehrheiten finden. - Ich bedanke mich herzlich.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eingangs möchte ich mich bei allen bedanken, die es geschafft haben, den Antrag in eine Form zu gießen. Damit können wir erklären, dass wir in diesem Haus Kinderpornografie gesellschaftlich ächten. Ich finde, das ist ein guter Tag. Ich stimme den Kollegen Peters und Kubicki in der Frage der Bestimmtheit zu.
Frau Rathje-Hoffmann, Sie sagten ausdrücklich, dass Sie dieses Thema nicht juristisch angehen wollen. Hier haben wir das Problem, dass das, was wir gesellschaftlich ächten wollen, reziprok ist zu Komplikationen in der Frage, wie wir dies tun. Diese Frage ist schwer zu lösen, das wurde heute schon mehrfach angesprochen. Den Antrag aus Hessen, der gemeinsam von Schwarz-Grün gestellt worden ist, habe ich mitgebracht, um den Umfang darzustellen. Das sind vier Seiten. In diesem Antrag hat man sich sehr viele Gedanken über das Thema gemacht und ist die Definitionen schon vernünftig angegangen. Das ist noch nicht erschöpfend, aber man ist auf dem richtigen Weg. Vor diesem Hintergrund ist der sehr offen gehaltene kurze Antrag von uns völlig richtig, weil wir in der Kürze der Zeit diese Sorgfalt nicht an den Tag legen konnten. Es geht um eine Willensbekundung.
Wenn wir uns auf den hessischen Weg begeben würden, dann fände ich das gut. Ich möchte Ihnen gern kurz erklären warum: In Hessen hat man Formulierungen gefunden, die das Wischiwaschi des § 184 b und c aufhebeln. Das, was Sie und die Kollegin Lange angesprochen haben, ist unbestimmt in der Frage, was wir ächten wollen. In Hessen spricht man davon: Bilder von nackten Kindern, die ohne jeden sinnstiftenden Kontext allein auf die sexuelle Erregung des Betrachters abzielen. Das ist genau das Element, was der Kollege Peters meinte. Das ist präziser und justiziabler als Ihre Formulierung von sexuell aufreizenden Fotos. Dies findet im Kopf statt, das können Sie kaum nachweisen.
In Hessen hat man weiter gedacht, als man sagte: Bereits die kommerzielle Erstellung und die einschlägige Weiterverbreitung solcher Bilder soll unter Strafe gestellt werden. Auch das ist der richtige Ansatz. Ich glaube, nur so kann man dem Phänomen begegnen. Ich habe hier eine andere Auffassung als Sie, Herr Kubicki. Wenn das heute schon so wäre, dann hätte sich Herr Edathy am Wochenende nicht erdreistet, seine Handlungsweise in den Bereich der Kunst zu setzen. Dieses Zitat möchte ich hier nicht wiederholen.
Eine grundlegende Reform des Strafgesetzbuches, bei der endlich zeitgemäß auf die Herausforderungen der digitalen Kommunikation reagiert wird, ist ebenfalls notwendig. Auch das ist ein sehr komplexer Vorgang, der nur im Paket mit dem anderen Bereich abgearbeitet werden kann. Nur wenn wir das hinbekommen, schaffen wir eine belastbare Neuregelung im Bereich der Kinderpornografie. Das ist eine Herkulesaufgabe, die man in der Kürze der Zeit nicht schaffen kann. Es ist zu begrüßen, dass die Bundesregierung und der Bundesrat schon am Donnerstag beginnen, das Thema zu bearbeiten.
Allerdings muss ich ein wenig Wasser in den Wein gießen, denn Sanktionen allein werden nicht helfen. Niemand wird sich davon abhalten lassen, nur weil wir Gesetze schaffen, die verbieten, solche Bilder zu produzieren oder zu verbreiten. Das allein wird nicht reichen. Noch problematischer ist, dass wir ermittlungstechnisch gar nicht in der Lage sind, diesem Problem zu begegnen. Ich darf daran erinnern, dass in diesem Land die Auswertung forensischer IT an Privatfirmen ausgelagert wird. Wir sind in diesem Bereich nicht in der Lage, selbst auszuwerten und zu bewerten, was hier passiert. Das ist entsetzlich. Damit kann man im Übrigen auch niemanden abschrecken.
Viel wichtiger ist es, die Haltung in unseren Köpfen zu diesem Thema zu ändern. Dies wurde schon mehrfach angesprochen. Die Haltung in den Köpfen zu ändern, bedeutet auch, ein entsprechendes therapeutisches Angebot bereitzustellen. Therapeuten sagen übereinstimmend: Für seine Neigungen kann man nichts, aber für das Verhalten aus den Neigungen heraus. Für das muss man sich verantworten. Dafür ist das Angebot hierzulande deutlich zu niedrig.
Es hätte nicht dazu kommen dürfen, dass Herr Professor Bosinski einfach aufhört und damit eine Lücke hinterlässt, die eine forensisch völlig unbedarfte und wissenschaftlich nicht so bekannte Nachfolgerin schließen soll.
Das Projekt „Kein Täter werden“ hat damit in unserem Land kein Zuhause. Das ist genauso wichtig wie Ihre Ausführungen, Frau Lange, dass nicht nur auf der Opferebene sensibilisiert wird, sondern auch bei den Tätern, damit der gefährliche Übergang vom Konsumieren solcher Bildchen hin zum Handeln unterbrochen wird. Dabei gibt es einen gewissen Automatismus, den man kennt, dass der Kick fehlt. Denn wenn der Kick fehlt, steigert sich das Ganze, sodass man irgendwann zum Gewalttäter wird. Viele Täter bitten um solche Hilfen. Wir bieten nicht genug an.
Vor diesem Hintergrund war es richtig, dass wir diesen Antrag gestellt und die Debatte geführt haben. Wenn wir das Thema noch bedienen wollten, müssten wir es in der Qualität der Hessen tun. Das schaffen wir in der gegebenen Zeit nicht. Ich finde die Willenserklärung des Landtags hierzu schon ausreichend. - Vielen Dank.
Herr Präsident! Mein sehr geehrten Damen und Herren! Die digitale Verfügbarkeit von Bilddaten hat Handel und Verbreitung von Bildern enorm erleichtert. Mit einem Knopfdruck kann man Fotos vom Handy rund um die Welt schicken. Das ge
schieht in Sekundenschnelle. Liegen die Bilder als digitale Dateien vor, können sie vervielfältigt, verfremdet und weitergeschickt werden.
Bilder, die einmal im Netz sind, kann man nie wieder aus dem Netz entfernen. Diese ständige und umfassende digitale Verfügbarkeit ist neben der eigentlichen Entwürdigung und Erniedrigung der Kinder eine weitere schreckliche Konsequenz digital verfügbarer pornografischer Bilder.
Von den digitalen pornografischen Bildern kursieren noch Jahre nach ihrer Erstellung Kopien im Netz. Für die Opfer des sexuellen Missbrauchs ist es eine schreckliche Gewissheit, dass sie die entwürdigende Darstellung ihres Körpers nie werden vollständig löschen können. Ihre Würde und sexuelle Integrität werden damit dauerhaft bedroht, auch wenn seit der eigentlichen Aufnahme bereits Jahre vergangen sind. Immer wieder wird die Tat aufgefrischt, und die Persönlichkeitsrechte der Mädchen und Jungen werden dadurch und durch jeden Klick immer wieder aufs Neue verletzt und mit Füßen getreten.
Die sogenannten Konsumenten legen mit der Speicherung auf dem heimischen PC den Grundstein für die zukünftige Verbreitung der Bilder. Wir werden die Herstellung von Kinderpornografie nicht überall verhindern können, so sehr wir uns das auch wünschen würden. Immer wieder wird es Menschen geben, die den sexuellen Missbrauch an einem Kind im Bild festhalten wollen, um ihn sich immer wieder vorführen zu können oder um damit Geld zu verdienen. Es wäre vermessen, wenn wir glaubten, Unrecht einfach per Gesetz abschaffen zu können. Spätestens das globale Netz setzt uns als Gesetzgeber auch hierbei Grenzen.
Wir können allerdings die Verbreitung kinderpornografischen Materials in Deutschland erschweren, und zwar erheblich. Das haben wir auch getan, indem Gesetze verschärft wurden. Seitdem 1993 innerhalb der Pornografievorschriften eine Sonderregelung für Kinderpornografie geschaffen wurde, wurden durchschnittlich alle sieben Jahre Strafen erhöht und Straftatbestände erweitert. Die Gesellschaft ist sich bei der Ächtung dieser Taten einig. Daneben wurde der Verfolgungsdruck durch die Ausweitung der Zahl der Ermittler erheblich erhöht.
Beides hat bereits Erfolge gezeigt. Die hessische Bundesratsinitiative, auf die schon verwiesen wurde, führt über 6.000 Hinweise an, die 2012 dem BKA gemeldet wurden. 97 % solcher einschlägigen Inhalte wurden dann auch gelöscht. Wir sind also auf dem richtigen Weg.
Durch die jüngsten Ereignisse scheint dies alles zu Nichtigkeiten zu verkommen. Mehrere Gesetzesinitiativen wurden vorgelegt. Neben der eben genannten aus Hessen legte auch die thüringische Regierung einen Entwurf vor. Eine entsprechende Initiative wurde auch vom Bundesjustizminister vorbereitet. Die Bundesfamilienministerin hat sich auch zu Wort gemeldet. Bei diesem Thema ist also viel los.
Gerade dann beschleicht mich auch immer ein gewisses Unbehagen. Schnelle Lösungen werden nämlich jetzt erwartet. Wir sollten stattdessen lieber so unaufgeregt wie möglich und in aller Ruhe ausloten, mit welchen Maßnahmen wir welches Ergebnis erzielen können.
Beispielsweise sind sich nicht einmal die Gerichte einig, was ein kinderpornografisches Bild eigentlich ist. Ist es die Darstellung eines nackten Kindes, oder muss eine sexuelle Handlung beziehungsweise deren Andeutung zu sehen sein? Oder muss ein vergröbernd reißerischer Charakter der Darstellung vorliegen? Und was ist mit Jugendlichen, die nach der gesetzlichen Regelung überhaupt nicht abgedeckt sind? Sind manche sogenannten Selfies nackter 15-jähriger Teenager auf der eigenen FacebookSeite durch die Staatsanwaltschaften zu verfolgen, oder ist dies nicht der Fall? Ist das sogenannte Sexting eine Verbreitung pornografischer Inhalte, obwohl diese von den Jugendlichen selbst ausgeht? Keine dieser Fragen ist bisher beantwortet oder in Gesetzesform gegossen worden. Hierbei gibt es sicherlich viele offene Fragen. Dabei spielt durchaus die Rechtstaatlichkeit eine Rolle. Deshalb sollte man nach unserer Auffassung mit der Lösungssuche sehr vorsichtig umgehen.
In Sachen Kinderpornografie wurden die Gesetze mehrmals geändert; das habe ich schon gesagt. Viele Experten bezweifeln, ob die Gerichte überhaupt hinterhergekommen sind. Gleichzeitig gibt es trotzdem immer noch viele offene Fragen. Deshalb ist es sinnvoll, hier in aller Ruhe auszuloten, mit welchen Maßnahmen wir welches Ergebnis erzielen können. Dazu zählt neben der Strafverfolgung insbesondere auch die Prävention, die leider nicht immer in der Diskussion mitgedacht wird, aber eigentlich der wesentlichste Punkt der gesamten Diskussion sein sollte.
(Beifall Dr. Marret Bohn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], Dr. Patrick Breyer [PIRATEN] und Jette Waldinger-Thiering [SSW])
Kinderpornografie aussprechen und einen gemeinsamen Antrag auf den Weg gebracht haben. Durch die relativ weite Formulierung zeigen wir, dass wir offen dafür sind, welches Handlungspaket letztlich umgesetzt werden wird.
Wir hoffen, dass man auch auf Bundesebene eine ähnliche Gemeinsamkeit entwickelt, denn ich glaube, das wäre ein wesentliches Zeichen auf Bundesebene in dieser Debatte.
Meine Damen und Herren, wir kommen jetzt zu den Dreiminutenbeiträgen. - Das Wort für die Piratenfraktion hat der Abgeordnete Dr. Patrick Breyer.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich spreche an dieser Stelle nicht für die Piratenfraktion, sondern für mich.
Ich will vorwegschicken, dass der sexuelle Missbrauch von Kindern zutiefst verwerflich ist. Oft sind die Folgen nicht mehr wiedergutzumachen. Kinder haben deswegen jeden Anspruch auf unseren Schutz - auch vor der Verbreitung entsprechender Darstellungen. Beim Ziel, Kinder zu schützen, sind wir uns völlig einig.