Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Da hat der Kollege Dudda einen Punkt vorweggenommen, auf den ich eingehen wollte, nachdem Herr König sich beklagt hatte, hier werde zu heftig mit dem Antrag der PIRATEN umgegangen. Ich frage mich, wie Sie das sonst halten. Wenn Sie hier ins Parlament einen Antrag und einen Gesetzentwurf einbringen, dann denke ich, Sie machen dies in der Annahme, dass hier darüber diskutiert wird. Insofern müssen Sie schon damit rechnen, dass dies möglicherweise kontrovers und kritisch geschieht. Dies ist ein Antrag, der offensichtlich auch Ihnen bereits bekannt war. Er ist letztlich auf der Grundlage der gescheiterten Online-Petition des Bundestags abgefasst. Ich finde, es ist normal, dass hier deutliche Worte gesagt werden.
Damit nicht der Eindruck entsteht, als würden wir uns hier, und dies sage ich zumindest für meine Fraktion, in irgendeiner Weise gegen eine Karenzzeitregelung wehren: Ich möchte deutlich machen, worin der große Unterschied zwischen Ihrem Entwurf und dem besteht, was wir mit der Hamburger Regelung als Grundlage verbinden: Bei Ihnen ist es so, dass Sie praktisch im Rahmen eines Generalverdachts davon ausgehen, dass zunächst einmal alle von einer Karenzzeit betroffen sind, die vorher Ministerin oder Minister waren, und dass mögliche Ausnahmen davon ausdrücklich entschieden werden müssen.
Der Hamburger Entwurf unterscheidet sich genau in diesem Punkt, und zwar ganz gravierend. Der sagt nämlich umgekehrt, dass natürlich alle diejenigen, die zuvor ein Minister- oder Senatsamt inne hatten, grundsätzlich auch danach eine Tätigkeit in dem Bereich ausüben können. Dann jedoch, wenn sie das wollen, besteht eine Anzeigepflicht, und dann wird geprüft, ob im Einzelfall Bedenken bestehen. Wenn Bedenken bestehen, dann wird darüber entschieden, ob diese Bedenken so tiefgreifend sind, dass man es untersagt, eine Tätigkeit zu übernehmen.
Außerdem wird in dem Fall auch noch gesagt: Die Zeit der Karenz erfährt ihre Begrenzung dadurch, dass das Übergangsgeld eben auch hinsichtlich seiner Zahlung in bestimmter Weise begrenzt ist. Ich lasse jetzt einmal offen, auf welche Länge. Aber unabhängig davon gibt es eine Kongruenz. Das ist der wesentliche Unterschied. Sie sagen, alle werden unter Generalverdacht gestellt. Wir dagegen wollen eine Regelung haben analog zu der in Hamburg, wo gesagt wird, das ist mitnichten so, und das ist auch nicht redlich. Aber jeder muss überprüfen lassen, ob im Einzelfall Bedenken bestehen und deshalb eine Karenzzeit angezeigt ist.
Herr Eichstädt, ich bin der Letzte, der nicht dabei ist, wenn es darum geht, sich hier im Parlament in der Sache zu streiten. Mir ging es um den Punkt, dass uns der Kollege Stegner vorgeworfen hat, hier ein unparlamentarisches Verhalten an den Tag gelegt zu haben. Ich konnte dieses nicht erkennen. Ich fand es wirklich nicht in Ordnung, dass Herr
Stegner gesagt hat, er würde innerhalb der Koalition und mit der CDU und der FDP über den Antrag sprechen. Damit hat er implizit die PIRATEN aus dem Dialog über diesen Entwurf ausgeschlossen. Ich finde, es gehört sich in einem Parlament, in dem ja auch die PIRATEN vertreten sind, weil dies der Wähler so wollte, auch mit diesen zu reden. Wenn die PIRATEN nachher keine Mehrheit bekommen können, dann ist das demokratisch auch so in Ordnung. Aber unabhängig davon müssen wir hier unsere Argumente äußern können, ohne uns gleich dem Vorwurf auszusetzen, ein unparlamentarisches Verhalten an den Tag zu legen. Wo kommen wir hin, wenn es unparlamentarisch ist, einen Gesetzentwurf einzureichen? - Vielen Dank.
Ich habe darin jetzt keine Frage erkannt, aber ich werde die eben von Ihnen geäußerte Meinung gern an Herrn Stegner weitergeben. - Vielen Dank.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Auch mir ist es wichtig, noch einmal deutlich zu machen, dass es, wie der Kollege Eichstädt eben auch schon gesagt hat, zwischen dem Entwurf der PIRATEN und dem, worüber die anderen Parteien diskutieren, durchaus einen Unterschied gibt.
So steht im ersten Satz Ihrer Karenzzeitbestimmung, alle hätten Karenzzeit, und im zweiten Satz ist von Ausnahmen von dieser Karenzzeit die Rede. Nach unserer Auffassung müsste es genau umgekehrt sein: keinen Generalverdacht voranstellen, sondern nur im konkreten Einzelfall, wie es der Kollege König auch verbalisiert hat. Das ist zwar nicht das, was Sie in Ihrem Antrag geschrieben haben, aber so haben Sie es wohl gemeint. Man muss sich also einen konkreten Einzelfall ansehen und im Zweifelsfall entsprechend entscheiden, ob eine Karenzzeit im konkreten Fall eingehalten werden muss oder eben auch nicht. Ich glaube, dies ist auch ein vernünftiger Weg. Wenn auch Sie sich als PIRATEN auf diesen Weg begeben wollen, dann bin ich ziemlich sicher, dass wir uns darüber partei
Ich möchte aber auch noch eines deutlich machen: Auch das Gesetz in Hamburg ist eben zunächst einmal nur ein Gesetz. Es hat in Hamburg noch nie einen konkreten Fall gegeben, aus dem deutlich hätte werden können, was dort passiert. Dies will ich ganz deutlich sagen.
Der Herr Kollege Kubicki hat recht: Wir haben eine freie Berufswahl. Das ist ein Grundrecht, und dieses Grundrecht kann nur im begründeten Einzelfall eingeschränkt werden und eigentlich auch nur dann, wenn ein anderes Grundrecht davon betroffen ist, wobei mir auf Anhieb gar keines einfällt. Mit anderen Worten: Man kann nur Grundrecht gegen Grundrecht entsprechend einschränken. Das dürfte also eine schwierige Kiste werden.
Die Vorstellung, dass irgendwann einmal ein ehemaliges Senatsmitglied in Hamburg klagen wird, weil es unbedingt in Arbeit kommen möchte, ist ebenfalls eine schwierige Kiste. Dies bedeutet nicht, dass ich dagegen bin, sondern ich sage ausdrücklich, dies ist eine Grundlage, auf der wir arbeiten können. Aber viel mehr als eine Anzeigepflicht, dann eine Einzelfallprüfung und in einer konkreten Situation dann möglicherweise auch eine Tätigkeit zu untersagen, mehr wird rechtlich und nach meiner Auffassung auch verfassungsrechtlich gar nicht möglich sein.
Lieber Herr Kollege Harms, da wir uns in der Tat auf Neuland begeben, könnte man sich durchaus vorstellen - auch wir haben es so verstanden -, dass man das Hamburger Gesetz zunächst als Entwurf nimmt und sich im Rahmen einer Anhörung während der parlamentarischen Beratung überlegt, in welcher Form oder mit welchem geeigneten Gremium man zum Beispiel auch das Parlament einbeziehen kann, sodass nicht der Eindruck entsteht, dass jetzt mit Regierungsmehrheit entschieden werden soll oder so etwas. Das ist ein ganz normales parlamentarisches Prozedere.
So, wie sich der Kollege Dudda hier eingelassen hat, kann man sehr wohl mit allen Fraktionen darüber reden. Der Kollege Dudda hatte sich ja ganz anders eingelassen als seine Kollegen König und Dr. Breyer. Wir reden also gern mit allen über alles, aber es geht dabei auch darum, in welchem Stil man eine Debatte miteinander führt.
- Ich gebe Ihnen recht, Herr Kollege Stegner, wenn Sie sagen, dass wir das, was in Hamburg bereits Gesetz ist, gewissermaßen als Beratungsgrundlage für uns nehmen, um so überhaupt erst eine Diskussionsgrundlage zu haben, ohne uns festzulegen, ob wir wirklich jeden Buchstaben aus dem Hamburger Gesetz übernehmen wollen oder nicht. Bevor wir das tun, sollten wir auf jeden Fall auch das Ergebnis der geplanten Anhörung im Rahmen der parlamentarischen Beratungen abwarten. Ich glaube, nur dies wäre ein vernünftiger Weg.
Natürlich war die Intention des Kollegen Dr. Breyer eine andere als die des Kollegen Dudda. Innerhalb der Piratenfraktion bestehen ja des Öfteren durchaus unterschiedliche Auffassungen, auch in Nuancen. Von daher besteht bei den PIRATEN durchaus auch hin und wieder die Bereitschaft, von einem Gesetzentwurf, den die PIRATEN eingebracht haben, zugunsten eines interfraktionellen Antrags wieder abzuweichen. Das alles wird sich aber zeigen.
Mir ist es nur wichtig, Herr Kollege Stegner, hier festzuhalten: Aus Sicht des SSW sollten wir uns klar vor Augen halten, dass es sich nur um eine begrenzte Anzahl von Ministern handeln würde, die von dem Gesetzesvorhaben betroffen sein würde. Wenn es weitere Abhängigkeiten geben sollte, dann sollte man auch deutlich sagen, dass solche Abhängigkeiten bestehen. Auch in anderen Berufen gilt ja die Divise: Leute, die ein Unternehmen haben, kann ich nicht so behandeln, dass ich sage: „Ich nehme dir für drei Jahre dein Unternehmen beziehungsweise sämtliche Einflussmöglichkeiten in diesem Unternehmen weg, auch dein Eigentum und so weiter und so fort.“ Das würde nicht funktionieren. Bei Angestellten kann man das machen, doch muss ich auch dafür gute Gründe haben, wenn ich deutlich werden lassen möchte, warum ich die unterschiedlichen Leute ungleich behandele.
Wenn ich also beispielsweise auf der Grundlage der Hamburger Regelung dazu komme zu sagen: „Ich verwehre dir die Übernahme einer beruflichen Tätigkeit am Punkt X“, dann muss ich ein Grundrecht haben, das das Grundrecht auf freie Berufswahl entsprechend ausgleicht. Dies ist eine Grund
rechtsabwägung; das wissen wir alle. Eine entsprechende Regelung zu finden, wird sehr schwierig sein, und das wird auch auf der Grundlage der Hamburger Regelung schwierig sein. Aus diesem Grund sollten wir uns das Hamburger Gesetz in allen Einzelheiten genauestens ansehen und in den Anhörungen alle möglichen Aspekte zur Sprache kommen lassen, damit wir klären können, ob wir wirklich alle einzelnen Aspekte des Hamburger Gesetzes auf Schleswig-Holstein übertragen können. Unabhängig davon bleibt festzuhalten, dass das Hamburger Gesetz eine wirklich wichtige Grundlage ist.
Vielen Dank, Herr Kollege. - Jetzt erteile ich für die Landesregierung das Wort der Finanzministerin Monika Heinold.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Landesregierung hält eine klare gesetzliche Regelung von Karenzzeiten für notwendig.
Nicht zuletzt der Wechsel von Andreas Breitner aus dem Amt des Wohnungsbauministers heraus direkt in die Wohnungswirtschaft ist ein Anlass zum Nachdenken. Das zeigt schon die öffentliche Debatte.
Denn es gilt der Grundsatz: Der Wechsel zwischen Politik und Wirtschaft muss frei sein von dem Verdacht der Vorteilsnahme im Amt.
Mit dem von dieser Landesregierung im September verabschiedeten Corporate Governance Kodex hat Schleswig-Holstein einen ersten Schritt gemacht. Für den Wechsel aus einem politischen Amt oder einer Verwaltungstätigkeit in die Geschäftsführung eines öffentlichen Unternehmens gibt es im Kodex die klare Empfehlung, dass Mitglied der Geschäftsleitung nicht werden soll, wer innerhalb der letzten zwölf Monate Mitglied der Landesregierung oder des Landtags, Staatssekretärin oder Staatssekretär war oder in einem Landesministerium mit der Zuständigkeit für die Fach- und Rechtsaufsicht des Unternehmens betraut war. Es ist gut, dass wir
Wir brauchen klare Regelungen, die rechtlich bindend sind und nicht nur Wechsel aus der Politik in öffentliche Unternehmen, sondern auch in die Privatwirtschaft, umfassen.
Meine Damen und Herren, für die Staatssekretärinnen und Staatssekretäre existieren bereits gesetzliche Vorschriften. Auf Grundlage einer bundesrechtlichen Regelung ist im Landesbeamtengesetz verankert, dass ehemalige Beamte mit Versorgungsbezügen fünf Jahre lang nach ihrem Ausscheiden eine neue Erwerbstätigkeit gegenüber dem letzten Dienstvorgesetzten anzeigen müssen, sofern diese Beschäftigung mit der dienstlichen Tätigkeit aus den letzten fünf Jahren als Beamter im Zusammenhang steht. Werden dienstliche Interessen dadurch beeinträchtigt, hat der letzte Dienstvorgesetzte die Pflicht, die neue Anstellung zu untersagen.
Wir sollten offen darüber diskutieren, ob die bestehende Regelung ausreichend ist oder ob Änderungsbedarf besteht. Allerdings muss dabei stets die landesrechtliche Gesetzgebungskompetenz geprüft werden.
Anders sieht es bei Landesministerinnen und Landesministern aus. Hier haben wir noch eine vollständige Regelungslücke. Diese können wir als Land über Änderungen im Landesministergesetz schließen. Klar ist aber schon jetzt - das hat auch die Debatte heute Morgen gezeigt -, dass es keine einfache Lösung gibt.