Wir würden dieses Thema auch unter Versorgungsgesichtspunkten gern näher beleuchten. Ich sage das auch vor dem Hintergrund, dass hier einige Kolleginnen und Kollegen sitzen, die in den Neunzigerjahren, aber auch in der vorletzten und letzten Wahlperiode des saarländischen Landtags darüber nachgedacht haben, wie man mit gutem Beispiel vorangeht. In den Neunzigerjahren haben wir bei den Ruhegehältern für Minister und Staatssekretäre Änderungen vorgenommen, in der vorletzten Legislaturperiode bei den Ruhegehältern von Abgeordneten. Ich scheue diese Diskussion nicht, auch nicht gegenüber anderen Einrichtungen, an denen die öffentliche Hand mittelbar oder unmittelbar beteiligt ist. Da muss vieles auf den Prüfstand, um letztendlich auch die Maßhalteregel zum Ausdruck zu bringen. Aber ich würde die Angelegenheit gern mit einer Vorgehensweise behandeln, die dem Anliegen und der Sache gerecht wird und keinerlei Neiddiskussionen Tür und Tor öffnet. Ich denke, solche Neiddiskussionen werden der Sache nicht gerecht und auch nicht den Menschen, die bei der Sparkasse einen Superjob gemacht haben. Deswegen sage ich an dieser Stelle: Lassen Sie uns dieses Thema an dem
orientiert diskutieren, was sinnvoll ist, nämlich am Transparenzgebot. Gegen dieses Gebot kann niemand etwas haben. Wir können unsere Strukturen mit denen in anderen Bundesländern vergleichen, und zwar nicht nur bezogen auf die Sparkassen, sondern auch auf viele andere Einrichtungen. Einige hat Kollege Meiser ja genannt. Das wäre eine spannende, eine lohnende, eine fruchtbringende Diskussion. Dazu rufe ich auf. Wir werden den Antrag von CDU, FDP und GRÜNEN unterstützen und den Gesetzesantrag der Fraktion DIE LINKE ablehnen. Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Jost. - Das Wort hat nun der Vorsitzende der Fraktion DIE LINKE, Oskar Lafontaine.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich melde mich nicht zu Wort, um irgendjemanden zu überzeugen, sondern um ein paar Bemerkungen zu machen, die die Zusammenhänge verdeutlichen können. Zunächst einmal ging es uns bei unserem Gesetzentwurf nicht darum, die CDU oder sonst jemanden auf die Anklagebank zu setzen; das wäre albern. Uns ging es lediglich darum, einmal darüber aufzuklären, was der Sinn einer öffentlichen Debatte ist, ob sie überhaupt eine Bedeutung hat. Es geht zum Beispiel um die Frage, was aus dem Umstand folgt, dass die entscheidende Zeitung des Landes dieses Thema groß aufgebauscht hat, ob dies Konsequenzen hat oder ein reines Spektakel ist.
Nein, Sie sind nicht verantwortlich, Sie können sich beruhigen. - Wir haben also gesagt: Wir wollen einmal testen, ob die Bereitschaft besteht, eine Begrenzung der Gehälter an dieser Stelle vorzunehmen. Das ist zunächst einmal das Ziel unseres Gesetzesantrags. Ein Zweites. Es gibt doch überhaupt keinen Grund, sich gegenseitig Vorwürfe zu machen. Ich will es einmal erklären. Es wurde danach gefragt, wo der heldenhafte Kampf gegen die Vertragsgestaltung der Sparkassen stattgefunden hat. Ich will in diesem Zusammenhang einmal meine eigenen Erfahrungen schildern. Als ich so alt war wie die Jüngsten hier in diesem Hause, war ich Verwaltungsratsvorsitzender der Sparkasse Saarbrücken. An Weihnachten kam immer dasselbe Spiel - damit Sie die Strukturen sehen, denn um sie geht es -: An Weihnachten hat der Vorstand beantragt, einen Bonus in Höhe von 50 Prozent eines Monatsgehalts zu gewähren. Gleichzeitig beantragte er 30 oder 40 Prozent - nageln Sie mich da nicht fest - für die Beleg
schaft. Dann wurde über die Frage debattiert, was denn jetzt ist. Natürlich war der Erste, der sich in dieser Debatte gemeldet hat, der Belegschaftsvertreter. Das ist entscheidend, und man kann dieses Verhalten niemandem vorwerfen. Der Belegschaftsvertreter hat gesagt: Wir sind dafür, die beiden Beschlüsse zu fassen. Damit war schon einmal ein Drittel des Verwaltungsrates klar. Nun kam die nächste Frage: Welche Fraktion schließt sich an? Ich sehe jetzt niemanden an. Da kam eine Fraktion und hat gesagt: Wir halten dies für richtig. Damit war die Mehrheit im Verwaltungsrat gegeben. So war das nun einmal. Das sind die Zusammenhänge, über die man nachdenken muss, wenn man sich die Frage stellt, ob solche Strukturen vielleicht der Überprüfung wert sind. Deswegen geht es hier gar nicht um gegenseitige Schuldzuweisungen.
In der Debatte, von der ich gerade spreche, hat der Sprecher einer Fraktion, weil ich als Verwaltungsratsvorsitzender der Erhöhung widersprochen habe, zu mir gesagt: Herr Oberbürgermeister - oder Bürgermeister -, Sie sind ein Gegner der Mitbestimmung. Ich habe ihm damals geantwortet: Herr Kollege, Sie verwechseln da etwas. Es geht nicht um Mitbestimmung, sondern um Selbstbedienung. Genau das ist das Problem. Können wir Strukturen so schaffen, dass tatsächlich die Chance besteht, den von mir geschilderten Mechanismus zu durchbrechen? Es ist niemand schuld daran, niemand möge sich dafür verantwortlich fühlen. Es ist ein Mechanismus, der auf bestimmten normalen, menschlichen Verhaltensweisen aufbaut. Deshalb ist es nicht richtig, wenn einzelne Diskussionsteilnehmer sagen, der Verwaltungsrat solle das lösen. Er wird es aus den Gründen, die ich Ihnen geschildert habe, nicht lösen können. Das möchte ich in aller Klarheit sagen. Es geht gegen niemanden. Aber es ist meine Meinung, dass der Verwaltungsrat es nicht lösen können wird.
Herr Kollege Meiser, in dem konkreten Fall, den Sie angesprochen haben, ist mir vom Kollegen Linsler gesagt worden, wurde gar nicht über die Höhe geredet.
Wir kennen es doch alle. Sie sind in ebenso vielen Verwaltungs- und Aufsichtsräten, wie ich in meinem Leben gewesen bin. Es heißt dann: Stimmen Sie der Empfehlung des Personalausschusses zu? Man antwortet dann mit Ja, und es wird nicht mehr weiter diskutiert.
Ich will nur die KfW erwähnen. Das war der Höhepunkt des letzten Jahres. Ganz Deutschland hat über die Reduzierung der Bezüge diskutiert, aber als jemand Neues eingestellt wurde, wurden die Bezüge verdoppelt. Aufgrund welcher Mehrheit, will ich gar nicht erwähnen. Ich wiederhole, Sie brauchen sich
nicht darüber zu erregen, dass ich versuchen würde, irgendjemandem eine Schuld zuzuweisen. Ich will Ihnen nur sagen, wie die Mechanismen sind.
Nun kommt etwas, das noch niemand angesprochen hat. Es geht hier nicht nur um veränderte öffentliche Gewährträgerschaft. Sie ist nicht total abgebaut worden. Es geht auch darum, welche Rolle wir diesen Instituten zuweisen. Ich sage Ihnen einmal, wo ich mir Vorwürfe mache, dass ich ein Thema überhaupt nicht angegangen bin. Ich mache mir bis zum heutigen Tage Vorwürfe, dass ich als Verwaltungsratsvorsitzender nicht darauf hingewirkt habe, dass die überhöhten Überziehungszinsen der Sparkassen abgebaut worden sind. Ich bin der Meinung, dass eine öffentlich-rechtliche Anstalt von den Ärmsten der Armen, wenn sie Zinsen überziehen, nicht 13 oder mehr Prozent verlangen kann. Das ist eine Frage, die im Zusammenhang mit der Verwendung öffentlicher Mittel auch einmal diskutiert werden muss. Es geht nicht um irgendwelche anonymen Mittel. Letztlich kommen alle öffentlichen Mittel von den Betroffenen, also von den Mitbürgerinnen und Mitbürgern.
Deshalb ist meine Auffassung, dass wir es nur strukturell lösen. Sie können von Transparenz sprechen. Dann sage ich Ihnen, dass ich nichts dagegen habe, machen Sie ruhig ein Transparenzgesetz, aber es wird überhaupt nichts nutzen. Es weiß doch jeder, was Ackermann verdient. Meinen Sie, das interessiert ihn irgendwie? Es weiß doch jeder. Es interessiert ihn einfach nicht. Glauben Sie mir, ich kenne die Damen und Herren ein bisschen. Es sind Machtfragen, die beantwortet werden müssen. Es sollte sich niemand erregen, aber solange wir Strukturen haben, die so gebaut sind, dass letztlich die Mehrheit für bestimmte Verbesserungen da sein wird, solange bekommen wir es nicht in den Griff.
Wir haben nun zwei Antworten. Wir können auf der einen Seite sagen, wir machen entsprechende Steuersätze und dann haben wir sie alle. Wir können aber auch sagen, wir greifen dort strukturell ein, wo wir die Möglichkeit haben. Das ist hier das Besondere. Wir könnten, wenn wir es wollten, sagen, jawohl, an dieser Stelle begrenzen wir die Gehälter.
Danke, Herr Abgeordneter Lafontaine. - Das Wort hat nun Klaus Meiser, Fraktionsvorsitzender der CDU-Landtagsfraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir führen heute eine Sachdebatte und haben keinen Anlass, aufgeregt aufeinander loszugehen. Das ist keine Frage. Ich will der Fairness halber ein paar Dinge klarstellen. Kollege Jost, wir sind in der Sache
beieinander, aber die Fairness gegenüber dem Kollegen Bouillon gebietet es, darauf hinzuweisen, dass er seit den Neunzigerjahren zu diesem Thema nicht nur hinter den Kulissen, sondern öffentlich seine Meinung gesagt hat, insbesondere bei den beiden Punkten, die ich angesprochen habe, der Versorgung und neuerdings, seit es dies gibt, den Verbundunternehmen.
Das muss man ihm konzedieren. Er hat nicht populistisch kurzfristig ein Thema aufgegriffen, sondern es ist ein Thema, bei dem er schon lange seine Meinung vertritt. Diese Meinung ist nicht unbedingt meine. Das sage ich offen. Das ist auch legitim. In der Politik und in einer Volkspartei muss dies möglich sein. So viel zum Kollegen Bouillon.
Kollege Lafontaine, ich will etwas zu den Abläufen sagen, die Sie so dargestellt haben, als würde in den Verwaltungsräten abgenickt, weil die Arbeitnehmervertreter die Weihnachtsgratifikation haben wollten und so weiter. Das ist alles auch menschlich und nachvollziehbar, aber gerade im Verwaltungsrat in St. Wendel hat es aktuell das Beispiel gegeben, dass es anders geht. Man ist dabei, anders zu entscheiden. Man hat die Dinge unter die Lupe genommen, sowohl was das Vorstandsgehalt betrifft, als auch was die Regelungen zum Ruhegehalt und die Verbundunternehmen betrifft. Dort hat sich die Welt, das kann ich aus meiner Erfahrung sagen, so gewandelt, dass inzwischen die Mitarbeiter auch für Sparbeiträge in Anspruch genommen worden sind. Es wird sehr differenziert diskutiert, ob es sein kann, dass der Vorstand noch Zuschläge erhält, und wie es mit Weihnachtsgratifikation und sozialer Gerechtigkeit aussieht. Deshalb, Kollege Linsler, haben wir den Fall, bei dem ein Mitarbeiter einen neuen Vertrag erhalten hat, auch im Detail besprochen.
Dann haben Sie nicht zugehört, waren nicht dabei oder Sie haben Ihre Pflichten als Verwaltungsratsmitglied nicht wahrgenommen.
Wenn ich über etwas abstimme, dann verlange ich, dass mir alles offengelegt wird. Das steht mir zu. Deshalb sage ich jedem - und das gilt auch für den eben Genannten -, wer sagt, er habe dies nicht gewusst, dem muss ich ins Stammbuch schreiben, dass er seine Pflichten als Verwaltungsratsmitglied nicht wahrgenommen hat. Ich stimme nur über etwas ab, das mir offengelegt wird und das ich nachvollziehen kann. Danach erst entscheide ich.
Wir haben beide doch demselben Punkt zugestimmt. Deshalb habe ich die herzliche Bitte, dass wir zumindest zu unserer Verantwortung stehen. Dort ist differenziert entschieden worden, dass es in
der derzeitigen Lage keinen Zuschlag geben soll. Auch diese Dinge waren Gegenstand der Diskussion. Ich will mich damit dem Kollegen Jost anschließen und sagen, wir sollten nicht den Eindruck erwecken, als seien dies Gremien, die nach Gusto und Stimmung entscheiden und wo jeder dem anderen so viel gibt, wie er kann. Diese Welt hat sich wirklich verändert. Die Krise hat aber auch gezeigt, dass die Arbeit der Verwaltungsräte und Sparkassen zu würdigen ist. Ich schließe mich hier voll und ganz dem Kollegen Jost an.
Kollege Lafontaine, ich will in dem Zusammenhang auch sagen, dass ich wirklich davon überzeugt bin, dass sich gerade mit Blick auf die sich völlig verändernde und schon veränderte Welt die Sensibilität bei der Frage, was vermittelbar ist, auch für die Verwaltungsräte geändert hat. Ein Transparenzgesetz heute hat einen anderen Stellenwert als in den Siebzigerjahren. Das ist nun einmal so. Ich vollziehe Ihre Schilderung ja voll und ganz nach. Ich glaube Ihnen auch, dass es damals so war. Heute ist es aber nicht mehr so.
Ein letztes Wort. Mir ist es zu kurz gesprungen, auch wenn ich es nachvollziehen kann, wenn Sie sagen, dies sei ein Testlauf. Aber es ist zu kurz gesprungen, weil die Regelung aus meiner Sicht unausgegoren ist und nicht in die Struktur passt. Wenn man es so haben wollte, müsste man das System bei der Sparkasse völlig verändern, ansonsten - ich wiederhole es - haben Sie eine zweite Ebene, die mehr verdient als die erste. Wir sind auch bei einem anderen Punkt beieinander. Wenn das Thema öffentliche Unternehmen diskutiert wird, dann ist es nicht fair gegenüber den Sparkassen, sie zum Symbolfall zu machen oder sie an den Pranger zu stellen. So empfindet man es dort zumindest ein wenig. Man sollte dann vielmehr sagen, lass es uns diskutieren.
Aber - und hier waren wir doch auch beieinander ein Chef der Stadtwerke zum Beispiel verdient doppelt soviel wie ein Oberbürgermeister. Dieser Unterschied zwischen Unternehmen und der öffentlichen Hand im engeren Sinne ist eben so. Jeder kann sich entscheiden, ob er nun Oberbürgermeister oder Unternehmenschef werden will. Ob er es dann schafft, ist etwas anderes. Ich sage als Politiker, was ich verdiene, ist nicht schlecht, das kann jeder im Gesetz nachlesen, aber ich würde mich nie darüber beklagen und sagen, ein Vertreter der Wirtschaft verdient wesentlich mehr als ich. Ich hätte mich auch für die Wirtschaft entscheiden können und hätte es vielleicht geschafft, in Vorstandspositionen zu kommen.
Meine Bitte lautet deshalb: Wenn wir diese Debatte führen, dann führen wir sie ganzheitlich, dann befassen wir uns mit dem Komplex öffentliche Unternehmen insgesamt und stellen - das will ich auch noch einmal ausdrücklich sagen - den Gesamtzusammen
hang her. Wir können im Saarland keine Insel schaffen, die dazu führt, dass wir, zumindest soweit man von außerhalb Leute generieren will, nicht mehr konkurrenzfähig wären. All dies sind Gesichtspunkte, die man einbeziehen muss, wenn man eine angemessene Diskussion über den Gesamtkomplex führt. Deshalb bitte ich um Verständnis, dass wir diesem Einzelantrag, der so undifferenziert gestellt ist, heute nicht zustimmen können. - Ich bitte um Zustimmung zu unserem Beschlussantrag.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Meiser. - Weitere Wortmeldungen sind nicht eingegangen. Ich schließe die Aussprache.
Es wird vorgeschlagen, den Gesetzentwurf an den Ausschuss für Wirtschaft und Wissenschaft sowie Grubensicherheit zu überweisen. Wir kommen zur Abstimmung zunächst über den Gesetzentwurf der DIE LINKE-Landtagsfraktion. Wer für die Annahme des Gesetzentwurfs Drucksache 14/208 in Erster Lesung unter gleichzeitiger Überweisung an den Ausschuss für Wirtschaft und Wissenschaft sowie Grubensicherheit ist, den bitte ich eine Hand zu erheben. - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich der Stimme? - Dann stelle ich fest, dass der Gesetzentwurf in Erster Lesung mit Stimmenmehrheit der Koalitionsfraktionen und der SPD-Landtagsfraktion, bei Zustimmung der LINKE-Landtagsfraktion, abgelehnt ist.
Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Koalitionsfraktionen Drucksache 14/222. Wer für die Annahme der Drucksache 14/222 ist, den bitte ich eine Hand zu erheben. - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich der Stimme? - Ich stelle fest, dass der Antrag Drucksache 14/222 einstimmig, bei Stimmenthaltung der Fraktion DIE LINKE, angenommen ist.
Erste Lesung des von der Regierung eingebrachten Gesetzes über die Zustimmung zu dem Staatsvertrag über die Bestimmung einer innerstaatlichen Institution nach dem Gesetz zu dem Übereinkommen vom 09. September 1996 über die Sammlung, Abgabe und Annahme von Abfällen in der Rhein- und Binnenschifffahrt (Bilgenentwässerungsverband - Staatsvertrag) (Drucksache 14/203)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Gesetz mit dem spannenden Namen „Gesetz über die Zustimmung zu dem Staatsvertrag über die Bestimmung einer innerstaatlichen Institution nach dem Gesetz zu dem Übereinkommen vom 09. September 1996 über die Sammlung, Abgabe und Annahme von Abfällen in der Rheinund Binnenschifffahrt“ dient der Ratifikation des Bilgenentwässerungsverband-Staatsvertrages. Nach Art. 95 Abs. 2 der Verfassung des Saarlandes benötigen Staatsverträge zur Ratifizierung die Zustimmung des Parlamentes. Der Bilgenentwässerungsverband-Staatsvertrag wurde notwendig, um das Übereinkommen vom 09. September 1996 über die Sammlung, Abgabe und Annahme von Abfällen in der Rhein- und Binnenschifffahrt umzusetzen, dem Deutschland mit Ausführungsgesetz vom 13.12.2003 mit Zustimmung des Bundesrats zustimmte.
Über diese international abgestimmte Regelung wird die Entsorgung der öl- und fetthaltigen Betriebsabfälle der Binnenschifffahrt nach einem auf dem Verursacherprinzip beruhenden Finanzierungssystem sichergestellt. Mit dem Staatsvertrag bestimmen die Bundesländer den Bilgenentwässerungsverband als innerstaatliche Institution, die für die Organisation des einheitlichen Systems der Finanzierung der Annahme und Entsorgung öl- und fetthaltiger Schiffbetriebsabfälle verantwortlich ist.
Da der Bilgenentwässerungsverband seinen Sitz in NRW hat, übertragen die Länder gleichzeitig die Rechtsaufsicht auf das Land Nordrhein-Westfalen, was der Verwaltungsvereinfachung dient. Außerdem unterliegt der Bilgenentwässerungsverband in seiner Eigenschaft als innerstaatliche Institution der Fachaufsicht der beteiligten Länder. Zur gegenseitigen Abstimmung wird in Art. 2 Abs. 3 des Staatsvertrages vereinbart, dass sowohl der Wirtschaftsplan als Handlungsgrundlage des Verbandes als auch der Jahresabschluss, der Rechenschaft über das Erbrachte ablegt, allen am Staatsvertrag Beteiligten zuzuleiten ist.
Aufgrund der mit Inkrafttreten des Übereinkommens wirksamen Anlastung der Kosten für die Entsorgung der öl- und fetthaltigen Schiffbetriebsabfälle beim Binnenschifffahrtsgewerbe werden die Länder künftig von Ausgaben in Höhe von zirka 3,8 Millionen Euro pro Jahr entlastet. Demgegenüber sind künftig die Kosten der durch den Staatsvertrag bestimmten innerstaatlichen Organisation von den Ländern zu tragen. Diese Kosten betreffen Betriebs- und Verwaltungskosten des Bilgenentwässerungsverbandes im Rahmen der Wahrnehmung von Aufgaben als innerstaatliche Institution. Außerdem sind anteilige Kosten der internationalen Ausgleichs- und Koordinierungsstelle wie zum Beispiel Investitions- und Be