Das ist richtig. Gesetzlich gibt es keine Argumentationsgrundlage. Man kann natürlich freiwillig neu verhandeln. Ich habe der Presseerklärung des Städteund Gemeindetages entnommen, dass es ein Anliegen an das Land gibt, diese Regelung noch einmal zu überdenken, wobei man es im Kontext mit den Niederschlagswässern sehen muss. Im Sinne der Debatte heute Morgen sage ich: Wenn sich ein finanzieller Spielraum auftut, der die Gemeinden davon entlastet, dann ist es gut. Dann kann man vielleicht zu einer Gesetzesänderung kommen. Weil die Gemeinden auch von den Niederschlagswässern befreit wurden, ist das eine sehr gute Verabredung gewesen. Vor diesem Hintergrund werden wir uns bei diesem Antrag enthalten, weil es letztlich eine Entscheidung über die Haushaltslage des Landes ist, wie man sich hier verhält. - Ich danke für die Aufmerksamkeit.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Debatte zum vorliegenden Antrag zeigt, dass es wesentlich einfacher ist, aus der Opposition heraus das eine oder andere zu fordern, als aus der Regierungsverantwortung heraus mit den Fakten umgehen zu müssen.
Bevor ich auf die Details dieser Fragestellung eingehe, möchte ich etwas sagen zu der Vermutung, Befürchtung oder Kritik, die im Antrag der PIRATEN anklingt und eben von der Kollegin Schramm ganz deutlich geäußert worden ist, dass wir aufgrund der neuen Handhabung der Rechtslage in der Gefahr stehen würden, dass die saarländischen Straßen im Winter nicht mehr ordentlich geräumt wären und dass deshalb Gesundheit und Leben von Autofahrern im Saarland in Gefahr wären. Das ist absoluter Nonsens. Dreimal eher wird die Gesundheit der Autofahrer im Saarland dadurch gefährdet, dass solcher Unsinn erzählt wird, als dadurch, dass wir uns an ein Urteil des Oberverwaltungsgerichts halten.
Das muss zunächst von uns gewiesen werden. Die Sicherheit der Autofahrer und das ordentliche Räumen der Straßen im Saarland sind völlig gewährleistet. Es gibt überhaupt keinen Grund, an dieser Stelle eine Sorge zu haben.
Zu den Fakten. Die Fakten sind, dass wir eine Forderung des Rechnungshofes im Saarland haben, wonach das Land alle Einnahmemöglichkeiten auch gegenüber den Kommunen beim Thema Winterdienst ausschöpfen muss. Zu den Fakten gehört auch, dass es neuerdings ein Urteil des Oberverwaltungsgerichts gibt, wonach die Kommunen auf der Grundlage der bisherigen gesetzlichen Regelung 100 Prozent der Kosten zu tragen haben. Eine Regierung muss sich an ein solches Urteil halten. Auch der saarländische Landtag muss ein solches Urteil respektieren. Das bedeutet in der Folge, dass die Kostenbeteiligung der Kommunen im Saarland von rund 650.000 Euro auf circa 1 Million Euro ansteigen wird.
Liebe Kolleginnen und Kollegen von den PIRATEN, hier ist es nicht richtig, wenn so, wie Sie das in Ihrem Antrag tun, auf den Grundsatz der Konnexität hingewiesen wird. Es ist eben nicht so, als wäre in den letzten Monaten durch eine gesetzliche Änderung eine Aufgabe neu zugeordnet worden und dass die Konnexität jetzt greifen würde. Es ist vielmehr so, dass die gesetzliche Grundlage gleich geblieben ist, dass die Rechtsauslegung auch durch ein Urteil des Oberverwaltungsgerichtes eine andere geworden ist und dass man deshalb eben nicht von Konnexität sprechen kann, wenn es um die Kostenübernahme geht. Insofern haben wir es mit diesen Fakten zu tun.
Dennoch gibt es sicherlich auch seitens der Regierungsfraktionen die Bereitschaft, mit den Städten und Gemeinden über dieses Thema zu sprechen. Es ist eben zu Recht darauf hingewiesen worden, dass wir beim Thema Regenwasser das eine oder andere aus dem Landesinteresse heraus zu besprechen haben. Deshalb werden in den nächsten Wochen entsprechende Gespräche stattfinden. Man wird sehen müssen, zu welchen Ergebnissen diese Gespräche kommen. Ich setze dabei auf die Vernunft und die Bereitschaft aller Beteiligten, zu einer konsensualen Lösung zu kommen. Aber dem heute vorliegenden Antrag der PIRATEN kann man natürlich nicht zustimmen. - Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Damit wirklich kein falscher Zungenschlag bestehen bleibt, will ich zunächst klarstellen, dass Magnus Jung in seiner Rede gesagt hat, dass wir hier nicht darüber reden, ob es im Saarland im kommenden Winter in unseren Kommunen noch Winterdienst gibt oder nicht. Wir reden vielmehr ausschließlich darüber, wie die Kosten dieses Winterdienstes bei innerörtlichen Bundes- und Landstraßen verteilt werden. Die Autofahrer und die übrigen Verkehrsteilnehmer können sich sicher sein, dass wir, die wir in der Verpflichtung sind, zusammen mit den Kommunen - jeder an seinem Ort - auch im kommenden Winter Gewähr dafür tragen, dass sie auf saarländischen Straßen sicher unterwegs sein können. Alles andere ist wirklich purer Unsinn.
Wenn wir schon darüber reden, möchte ich die Gelegenheit ergreifen, um mich ganz herzlich bei denjenigen Mitarbeitern des Landesbetriebs für Straßenbau zu bedanken, die das machen. Das sind Männer und Frauen - in der Regel Männer -, die nachts auf dem Bock sitzen, Schnee räumen, streuen und dafür sorgen, dass wir alle gesund von Punkt A zu Punkt B kommen. Das ist eine außerordentlich anstrengende und schwierige Arbeit. Dafür sei ganz herzlich gedankt!
Ich wundere mich etwas über zumindest einen Teil der Argumentation, die hier vorgebracht wird. Es wird auf die Finanzlage der Kommunen verwiesen und dass es denen nicht möglich ist, die dafür entstehenden Kosten zu übernehmen. Ich könnte es mir jetzt ganz einfach machen und auf die Finanzlage des Landes verweisen. Die ist nämlich genauso dramatisch. Wir sitzen hier im saarländischen Landtag. Meine Damen und Herren von den GRÜNEN, Sie müssen sich entscheiden. Entweder kritisieren Sie uns dafür, dass wir nicht genug sparen, oder Sie kritisieren uns dafür, dass wir das Geld entgegen gesetzlicher Verpflichtungen Dritten zur Verfügung stellen. Es bringt überhaupt nichts, die Finanzlage der Kommunen gegen die Finanzlage des Landes auszuspielen. Deshalb ist das wirklich kein geeignetes Argument, diese zugegebenermaßen technisch nicht einfach zu entscheidende Frage zu lösen.
Abg. Dr. Peter (B 90/GRÜNE) mit einer Zwischenfrage: Herr Minister Maas, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass ich heute Morgen vor allen Dingen strukturelle Maßnahmen und Einnahmeverbesserungen vonseiten des Bundes angesprochen habe und nicht gefordert habe, dass das Land mehr Geld für die Kommunen ausgibt? Zum Zweiten habe ich eben ausgeführt, dass es bei den Niederschlagsgebühren einen Ausgleich gab, der zulasten des Landes ging, dass man also damals durchaus auch eine Befreiung der Kommunen im Auge hatte.
Ja, ich bin bereit, das zur Kenntnis zu nehmen. Ich habe Sie aber auch gar nicht angesprochen. Ich habe das speziell auf die Argumentation, die von der Fraktion DIE LINKE vorgebracht wurde, bezogen.
Meine Damen und Herren, ich glaube, es wird nicht möglich sein, die bestehende Rechtslage in irgendeiner Weise in Zweifel zu ziehen.
Ich will das vortragen, was in § 53 des Saarländischen Straßengesetzes steht: „Die Reinigungspflicht obliegt den Gemeinden. Sie umfasst insbesondere das Säubern der Fahrbahnen und Gehwege, die Schneeräumung auf Fahrbahnen und Gehwegen sowie bei Glatteis und Schneeglätte das Bestreuen der Gehwege, Fußgängerüberwege und besonders gefährlicher Fahrbahnstellen.“ Diese Gesetzeslage ist relativ eindeutig, und an die müssen wir uns halten.
Ich will aber auch auf eines verweisen: Wir sind ja nicht ganz allein auf der Welt. Wir sind ein Bundesland, das Solidarhilfen vom Bund und anderen Ländern bekommt. Ein Blick auf die Rechtslage und die Praxis in anderen Ländern wird uns schnell zu dem Ergebnis bringen, dass in anderen Ländern beileibe nicht das Füllhorn über den Kommunen ausgeschüttet wird, sondern dass dort sehr genau abgerechnet wird zwischen dem, was innerörtlich ist und was nicht. Wir können nicht einfach sagen, wir haben mehr, was wir Dritten zur Verfügung stellen können, als andere Bundesländer, die in Hilfen einzahlen, die letztlich wir erhalten. Wenn man das im Blick behält, bitte ich, etwas mehr Realismus in der Debatte walten zu lassen.
Es ist richtig, es geht auch um das Thema Niederschlagsabwassergebühr. Auch da gibt es nach den entsprechenden Urteilen, die dazu geführt haben, dass das Land dort gebührenpflichtig wird, Gesetzesänderungen in mittlerweile allen anderen Bundesländern, die zum Ergebnis haben, dass die Länder sich entpflichtet haben von der Gebührenpflicht, sich dafür aber selbst beim Bau von Kanälen und
Entwässerungsanlagen beteiligen werden, ohne anschließend dafür noch Gebühren gegenüber den Gemeinden zahlen zu müssen. Wir könnten es uns da in beiden Fragen relativ einfach machen. Das wollen wir aber nicht.
Es sei aber doch der Hinweis erlaubt: Die Regelung, die es gegeben hat, die Kosten für die innerörtliche Reinigung im Verhältnis 65 Prozent zu 35 Prozent zu teilen, war eine, die beim weit überwiegenden Teil der saarländischen Kommunen akzeptiert worden ist und die auch gängige Praxis gewesen ist. Dass wir von dieser Regelung Abstand nehmen mussten, ist uns nicht aus Jux und Dollerei eingefallen, sondern das ist das Ergebnis einer Klage, die eine Gemeinde geführt hat. Wenn die Gemeinde nicht geklagt hätte, müssten wir möglicherweise heute gar nicht über diesen Punkt reden. Also auch das ist nicht böser Wille des Landes und wir kucken auch nicht, wo wir noch irgendwelche Sparpotenziale aktivieren können.
Ich will aber darauf hinweisen, dass wir - nicht nur, was den Winterdienst angeht, sondern auch die Niederschlagsabwassergebühr - mit den Kommunen ein Gespräch führen müssen. Dieses ist auch bereits für den 02. Oktober terminiert.
Es wird ein Treffen von mir mit dem Saarländischen Städte- und Gemeindetag geben. Da werden wir beide Themen miteinander beraten. Wir gehen ganz ergebnisoffen in die Diskussion hinein - wobei ich hier sicherlich keine Hoffnungen machen kann, dass das Land noch einmal in der Lage sein wird, zu 100 Prozent die Kosten der Kommunen für die Reinigung von innerörtlichen Landes- und Bundesstraßen zu übernehmen. Das gibt die Gesetzeslage nicht her. Und selbst wenn wir die Gesetzeslage ändern würden, würden wir sehr schnell Ärger mit dem Rechnungshof kriegen. Ich sehe aber durchaus ein, dass es bei der Niederschlagsabwassergebühr ebenfalls Regelungsbedarf gibt. Und wenn wir mit den Kommunen dort zurande kommen und auch die Kommunen bereit sind, in der zweiten Frage auf uns zuzugehen, bin ich zuversichtlich, dass wir nach dieser Sitzung eine einvernehmliche Regelung zustande bekommen, wie die Kosten in Zukunft verteilt werden. - Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Minister. - Das Wort hat nun der Fraktionsvorsitzende der PIRATEN-Fraktion Michael Hilberer.
Vielen Dank. - Herr Minister, es gibt ja keinen passenderen Zeitpunkt, um diesen Antrag noch einmal im Ausschuss zu beraten, als jetzt, wenn Sie in die Diskussion mit den Kommunen gehen. Alles, was wir möchten, ist ja, dass wir an der Stelle ein ordentliches Gesetzgebungsverfahren haben, unter Berücksichtigung des Parlamentes, aber auch in Kommunikation mit der kommunalen Ebene und der exekutiven Seite des Landes.
Wir bezweifeln auch nicht die Rechtslage oder die aktuelle Auslegung durch das Oberverwaltungsgericht. Es geht hier gerade darum, diese Gesetzeslage zu ändern eben durch eine Anpassung des Straßengesetzes. Von daher ist die Unterstellung des Kollegen Strobel, wir würden hier zum Rechtsbruch aufrufen, falsch. Nichts dergleichen tun wir! Es geht uns tatsächlich darum, diesen rechtlichen Rahmen anzupassen und das eben im Dialog mit allen Beteiligten.
Lassen Sie mich noch ein Wort sagen zum KELFGesetz, das wir heute Morgen abgelehnt haben. Wir haben klar gesagt - ich nehme zur Kenntnis, dass Sie unserer Begründung nicht gelauscht haben -, dass wir es ablehnen, aber nicht aus dem Grund, dass wir den Kommunen nicht dieses Geld zufließen lassen wollen, sondern weil wir einfach strukturell die dahinterstehende Idee der Schuldenbremse, die auf die tiefere Ebene durchgedrückt wird, ablehnen. Wir lehnen die Idee ab, die darin steckt, dass man weniger fiskale Schulden macht, aber stattdessen Schulden in die Infrastruktur und in die Zukunft schiebt.
Noch ein Wort zur Schuldenbremse. Natürlich gilt für das Land die Schuldenbremse, unsere finanziellen Mittel sind begrenzt. Aber genauso gilt für die kommunale Seite eben auch die kommunale Schuldenbremse, auch dort sind die Mittel begrenzt, und die Situation ist dort in vielen Bereichen drastischer als beim Land.
Die Ausführungen von Kollegin Peter haben klargemacht, dass wir hier eine gesetzlich transparente Regelung brauchen. Auch vor diesem Hintergrund verlangen wir eine Anpassung des Saarländischen Straßengesetzes, um diese transparente, klar nachvollziehbare Regelung durchzusetzen.
Es kam auch der Punkt Sicherheit zur Sprache. Natürlich wird nicht mit diesem Winter der Winterdienst in diesem Land enden, das hat niemand behauptet. Trotzdem ist die Sicherheit auf dem Niveau, auf dem wir sie gewohnt sind, gefährdet, weil die Diskussion in den Gemeinden tatsächlich da ist, wo man denn aufs Räumen verzichten kann. Das sauge ich mir nicht aus den Fingern, das wird in den Stadträten besprochen.
Gemeinderatssitzungen sind öffentlich. - Es gibt noch weitere Punkte, die die Sicherheit berühren: Das LfS muss nicht unbedingt den Räumdienst übernehmen, sondern die Gemeinden können auch andere beauftragen oder selbst den Räumdienst machen. Dann haben wir natürlich wieder Probleme, ob die Zusammenarbeit an der Stelle noch stimmt! Das ist ein akutes Problem insofern, als es langfristig die Sicherheit gefährdet.
Sie haben die Konnexität angesprochen. Das ist durchaus ein Thema, weil die Räumpflicht natürlich festgeschrieben ist, eine Gestaltungspflicht bei diesen Straßen aber nicht besteht. Sie haben gesagt, es werden Gespräche stattfinden - der Minister hat das gesagt, Kollege Jung hat das gesagt. Wir begrüßen diese Gespräche sehr, nur, wie gesagt, wir würden sie gerne auf die Ebene des Gesetzgebungsverfahrens heben, weil sie unserer Meinung nach dorthin gehören und wir nur dann eine Verfahrenstransparenz haben. Die ganze Diskussion zeigt mir noch einmal mehr, dass wir sie im Ausschuss fortsetzen sollten. Deshalb bitte ich Sie, diesen Antrag dorthin zu überweisen. - Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Herr Strobel, Sie wollten zu Beginn Ihrer Rede keine Frage zulassen. Die Rede war so kurz, dass Sie dann weg waren, aber so einfach entkommen Sie mir nicht.
Ich möchte noch eine Sache klarstellen. Sie haben zu Beginn Ihrer Rede suggeriert, dass ein Zusammenhang zwischen dem KELFG und dem hier bestünde, und zwar in einer Weise, dass wir das Geld nicht bei der Kommune haben wollten. Zunächst einmal hat das mein Kollege Michael Hilberer bereits klargestellt. Ich habe in meiner Rede heute Morgen gesagt, dass es uns nicht um diese 17 Millionen geht, sondern dass wir es wegen der Schuldenbremse ablehnen.