Damit schließe ich jetzt diesen Teil der Aktuellen Stunde und die Aktuelle Stunde als Ganzes insgesamt.
a) Gesetz zur Änderung des Thüringer Abgeordnetengesetzes und anderer Gesetze (Gesetz zum Umgang mit Ne- bentätigkeiten und Nebenein- künften) Gesetzentwurf der Fraktion DIE LINKE - Drucksache 5/5206 dazu: Beschlussempfehlung des Justiz- und Verfassungsausschusses - Drucksache 5/7150
b) Zehntes Gesetz zur Änderung des Thüringer Abgeordnetengesetzes (Gesetz zur Of- fenlegung von Nebentätigkei- ten und Nebeneinkünften von Abgeordneten des Landtags)
Gesetzentwurf der Fraktionen der CDU und der SPD - Drucksache 5/6275 dazu: Beschlussempfehlung des Justiz- und Verfassungsausschusses - Drucksache 5/7151
Frau Präsidentin, sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen, mit Datum des 14.11.2012 hat die Fraktion DIE LINKE in Drucksache 5/5206 einen Gesetzentwurf zur Änderung des Thüringer Abgeordnetengesetzes und anderer Gesetze (Gesetz zum Umgang mit Nebentätigkeit und Nebeneinkünften) in den Landtag eingebracht. Durch Beschluss des Plenums vom 23.11.2012 wurde der Gesetzentwurf an den Justiz- und Verfassungsschutz überwiesen. Der Justiz- und Verfassungsausschuss hat den Gesetzentwurf in seiner 49. Sitzung am 5. Dezember 2012 und in seiner 50. Sitzung am 16. Januar 2013 beraten sowie ein schriftliches Anhörungsverfahren durchgeführt. Es bestand die Möglichkeit, auch im Online-Diskussionsforum des Thüringer Landtags zu Fragen des Gesetzentwurfs Stellung zu nehmen. Am 26. Juni 2013 haben die Koalitionsfraktionen von CDU und SPD in Drucksache 5/6275 einen eigenen Gesetzentwurf für ein Zehntes Gesetz zur Änderung des Thüringer Abgeordnetengesetzes (Gesetz zur Offenlegung von Nebentätigkeiten und Nebeneinkünften von Abgeordneten des Landtags) in den Landtag eingebracht. Durch Beschluss des Landtags vom 11. Juli 2013 wurde der Gesetzentwurf ebenfalls an den Justiz- und Verfassungsausschuss überwiesen. Der Ausschuss hat in der 62. Sitzung am 11. September 2013, in seiner 63. Sitzung am 9. Oktober 2013 und in seiner 66. Sitzung am 15. Januar 2014 sodann beide vorliegenden Gesetzentwürfe gemeinsam beraten und die schriftliche Anhörung auf den Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen erweitert. Es wurden insgesamt rund 20 Stellungnahmen von Sachverständigen und Verbänden in der schriftlichen Anhörung abgegeben. Beide Gesetzentwürfe wollen klarere Regelungen für den Umgang mit Nebentätigkeiten, Nebeneinkünften und Spenden. Der Gesetzentwurf der Koalition orientierte sich dabei wesentlich am Abgeordnetengesetz für die Mitglieder des Deutschen Bundestages. Während der Gesetzentwurf
der Linksfraktion auch Änderungen im Ministergesetz vorsieht, Stichwort Karenzzeiten, beschränkt sich der Entwurf der Koalition auf eine Novellierung des Abgeordnetengesetzes mit der Besonderheit, dass die in Anlage 1 der Geschäftsordnung des Landtags bisher beschriebenen Verhaltensregelungen für die Mitglieder des Thüringer Landtags nunmehr durch ihre Regelung im Gesetz Gesetzeskraft erhalten sollen. Bei der Online-Anhörung, die von Mitte Februar bis Mitte Mai 2013 lief, wurden lediglich vier Beiträge von Bürgern abgegeben. In der schriftlichen Anhörung wurden beide Gesetzentwürfe in ihrer Zielrichtung grundsätzlich positiv bewertet, wobei der Gesetzentwurf der Linken in Teilen als verfassungsrechtlich bedenklich angesehen wurde, soweit es darin um vorgesehene Einschränkungen möglicherweise der Berufsfreiheit geht.
Auch auf Anregung der Landtagsverwaltung haben die Regierungsfraktionen in der Januar-Sitzung des Justiz- und Verfassungsausschusses noch einen Änderungsantrag zu ihrem Gesetzentwurf eingebracht, der jedoch lediglich redaktionelle Veränderungen vorsieht. Diese dienen der begriffseinheitlichen Klarstellung im Abgeordnetengesetz und damit der Rechtssicherheit sowie ordnungsgemäßen Umsetzung im vorgesehenen Sanktionsverfahren. Der Justiz- und Verfassungsausschuss hat mit der Mehrheit von 6 Jastimmen bei 1 Enthaltung beschlossen, dem Plenum die Ablehnung des Gesetzentwurfs der Fraktion DIE LINKE zu empfehlen. Mit 5 Jastimmen bei 4 Enthaltungen hat der Ausschuss sodann beschlossen, dem Plenum die Annahme des Gesetzentwurfs der Fraktionen der CDU und der SPD mit den oben genannten redaktionellen Änderungen zu empfehlen. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Die Fraktion DIE LINKE hat angekündigt, dass sie ihren Entschließungsantrag begründen möchte. Dazu erhält Abgeordneter Korschewsky das Wort.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, ein wichtiger Punkt im heute zu behandelnden Gesetzentwurf der Linken ist die Einführung von Karenzzeiten für Ministerinnen und Minister. Als wir im Zusammenhang mit der Novellierung des Ministergesetzes im Jahr 2011 entsprechende Änderungsanträge eingebracht haben, bewertete die Landtagsmehrheit diese als unnötig und als zu weitgehend. Sogar von erheblichem Berufsverbot war die Rede. Ich sage hier an der Stelle, das ist eine absolut absurde Unterstellung,
denn den Betroffenen sollen nur Tätigkeiten und auch nur auf die Dauer einer Thüringer Wahlperiode untersagt sein, die in einem inhaltlichen Zusammenhang mit der vorherigen Ministertätigkeit stehen. Also alle anderen beruflichen Tätigkeiten und Aktivitäten bleiben weiter erlaubt. Dabei bedurfte es nicht erst des Falls Pofalla, in dem sogar die Bundeskanzlerin zu einer längeren Übergangszeit geraten hat, wie dem heutigen „Tagesspiegel“ auch noch einmal zu entnehmen ist, um die Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit solcher Regelungen für Thüringen zu belegen. Nach Ansicht der Fraktion DIE LINKE und sicherlich auch weiter Teile der Öffentlichkeit zeigte schon der Fall Althaus das bestehende Problemfeld an. Da verhandelte jemand als Ministerpräsident um den Erhalt des Thüringer OpelStandorts und danach wechselte er in wenigen Monaten Abstand als neuer Berater zu einem der wichtigsten Übernahmeinteressenten; man höre und staune! Da spielt es nach Ansicht der Linken auch keine Rolle, was letztendlich bei diesen Verhandlungen herausgekommen ist. Antilobbyorganisationen wie Transparency oder LobbyControl fordern seit langen Jahren schon eine Karenzzeit von drei Jahren. Nach Ansicht dieser Fachleute ist diese Zeitspanne mindestens notwendig, um die während der Ministertätigkeit entstandenen Beziehungsgeflechte sich abkühlen bzw. so weit lockern zu lassen, so dass Unternehmen sie nicht mehr als direkte Einflusskanäle für ihre in der Praxis dann sehr verdeckte Interessenarbeit nutzen können. Es ist genau verdeckte und eingeleitete Interessenarbeit von Unternehmen oder anderen Akteuren, die demokratische Meinungsbildungs- und Entscheidungsprozesse sehr ungut und zum Nachteil der Bürgerinnen und Bürger und ihrer gesellschaftlichen Mitgestaltungsmöglichkeiten unterläuft. Es ist schade, dass sich die CDU-SPD-Mehrheit in Thüringen bisher nicht auf solche Regelungen eingelassen hat. In ihrem Gesetzentwurf zu Transparenz und Offenlegung fehlen sie. Allerdings hat der Fall Pofalla auf Bundesebene eine breite Debatte um Einführung gesetzlicher Karenzzeiten ausgelöst. In der jüngsten Aktuellen Stunde des Bundestages zum Thema hatten nur Linke und Grüne die Einführung von Karenzzeiten befürwortet. Die Regierungsmehrheit aus CDU und SPD sprach sich deutlich dagegen aus. Die anhaltende, sehr kritische öffentliche Diskussion danach führte aber offensichtlich sehr schnell innerhalb einer Nacht zum Umdenken. Nunmehr befürworten auch CDU und SPD auf der Bundesebene eine entsprechende gesetzliche Regelung. Die Einführung von Karenzzeiten hat im Übrigen auch schon vor geraumer Zeit EU-Kommissar Oettinger befürwortet, da das im EU-Parlament schon gegeben ist, zum Beispiel für solche Funktionen, die Herr Oettinger bekleidet. Hier, an dieser aktuellen Debatte, setzt nun der Linke-Entschließungsantrag an. Er greift den Diskussionsstand im Bund auf und verlangt eine sofortige in
haltliche Übertragung dieses Diskussionsstandes als Mindeststandard zum Start der Reform auch in Thüringen, damit in Sachen Karenzzeiten zumindest ein erster Einstieg auch in Thüringen möglich wird. Allerdings darf es nach Ansicht unserer Fraktion dann letztlich nicht bei diesem Mindeststandard von aktuell diskutierten 18 Monaten stehen bleiben. Denn die wirklich notwendigen gesetzlichen Mindeststandard-Karenzzeiten haben nach Ansicht der Linke-Fraktion ganz klar die Fachleute der Antilobbyorganisation benannt, es sind drei Jahre. Wir als Fraktion DIE LINKE gehen sogar noch einen Schritt weiter: Für uns ist die Zeit einer Landtagslegislaturperiode, also fünf Jahre, das Maß der Dinge. Mit dem Entschließungsantrag will die Linke nun auch in Sachen Karenzzeiten bewirken, dass sich die CDU-SPD-Koalition in die Richtung gesetzlicher Regelungen bewegt, wie ihre Bundespolitiker es auf Bundesebene bereits angekündigt haben. Als Startplattform, deren Weiterentwicklung notwendig ist, sollen die 18 Monate aus der Bundesdiskussion dienen.
Für den Entschließungsantrag beantragt meine Fraktion Einzelabstimmung zu den Punkten 1 bis 4 und zu den Punkten 1 bis 2 eine namentliche Abstimmung. Danke schön.
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir diskutieren heute in zweiter Lesung Änderungen des Thüringer Abgeordnetengesetzes. Mit diesen Änderungen, es sind in erster Linie Einfügungen, soll erreicht werden, dass jeder Bürger sich darüber informieren kann, ob ein Abgeordneter neben seinem Mandat noch weitere Tätigkeiten ausübt. Und nicht nur das. Um mögliche Interessenverknüpfungen transparent zu machen, ist nach den vorgesehenen Regelungen nicht nur anzugeben, welche weiteren Tätigkeiten ausgeübt werden, sondern auch ob und in welcher Höhe hierdurch Einkünfte erzielt werden. Sich selbst anhand solcher Informationen eine Meinung zu bilden, ob es mögliche Abhängigkeiten des Abgeordneten, zum Beispiel wegen Beratung eines Stromunternehmens oder als Funktionär einer Gewerkschaft, gibt, ist ein berechtigtes Interesse der Bürger. Diesem Informationsinteresse stehen allerdings der Grundsatz des freien Mandats und der Unabhängigkeit des Abgeordneten sowie der auch ihm zustehende Schutz seiner persönlichen Daten gegenüber. Weil es deshalb einer besonders sensiblen Abwägung dieser Rechtsgüter gegeneinander bedarf, will ich trotzdem noch
Es ist richtig, dass vier Verfassungsrichter die Verhaltensregeln des Bundestages für mit der Verfassung vereinbar gehalten haben. Aber - und das sollten wir bei einer solchen Regelung im Hinterkopf behalten - es gab auch vier Richter, darunter zum Beispiel Di Fabio, die Regelungen für zu weitgehend, die Rechte des Abgeordneten verletzend und für verfassungswidrig gehalten haben.
Wir haben als Gesetzentwurf der CDU/SPD-Fraktionen einen das Informationsinteresse des Bürgers sehr weitgehend berücksichtigenden Gesetzentwurf eingebracht und gerade deshalb will ich auch einige Kernsätze der abweichenden Meinungen aus diesem Urteil mit Ihrer Erlaubnis, Frau Präsidentin, zitieren: „Das freie Mandat ist dazu bestimmt, die Unabhängigkeit des Abgeordneten in einem umfassenden Sinne zu sichern (...). Gerade ein während des Mandats ausgeübter Beruf stützt die politische Unabhängigkeit des Abgeordneten (...). Deshalb ist der grundrechtliche Schutz der Berufsfreiheit auch bei der Auslegung des freien Mandats von Bedeutung. Eingriffe in die Berufsfreiheit der Abgeordneten schmälern zugleich ihre Unabhängigkeit und sind regelmäßig nur dann zu rechtfertigen, wenn sie gerade das Ziel verfolgen, verbotene Abhängigkeiten von gesellschaftlichen Interessengruppen zu verhindern oder sichtbar zu machen“.
Das Zitat setzt sich fort: „Die berufliche Tätigkeit dient dem Mandat nicht nur mittelbar dadurch, dass der Abgeordnete durch sie fortlaufend einen breiten Erfahrungsschatz erhält, den er in seiner parlamentarischen Arbeit fruchtbar machen kann. Vielmehr verhindern die Berufsausübung und die damit verbundene Möglichkeit der Rückkehr in eine bürgerliche Existenz“ - so steht es nun einmal da, offenbar waren die der Meinung, Abgeordneter wäre keine bürgerliche Existenz, aber ich kann nur so zitieren, wie es da steht, also - „und die damit verbundene Möglichkeit der Rückkehr in eine bürgerliche Existenz, dass politische und nicht zuletzt auch finanzielle Abhängigkeitsverhältnisse entstehen, die für die inhaltliche Ausübung der Mandatstätigkeit auf Dauer nicht ohne Auswirkungen bleiben können. Wer für sich selbst über das Mandat hinaus sorgen kann, wird weniger leicht seine eigene Meinung einer parteipolitisch vorgegebenen Räson opfern. Eine möglichst weitgehende Freiheit des Abgeordneten neben dem Mandat ist deshalb wesentlicher Bestandteil der Freiheit des Mandats selbst. Deswegen stellt jeder staatliche Eingriff in die Ausübung eines Berufs durch den Abgeordneten neben seinem Mandat zugleich einen Eingriff in die Freiheit des Mandats selbst dar“.
weitreichende Mitteilungspflicht bis zur Veröffentlichung bezogener Einkünfte in den Gesetzentwurf aufgenommen, die aus unserer Sicht noch verhältnismäßig ist und dem Informationsinteresse ein wesentlich größeres Gewicht beimisst als dem Selbstbestimmungsrecht und Datenschutzrecht des Abgeordneten. Der hierzu angehörte Prof. Dr. Brenner hat ausgeführt, dem Gesetzentwurf gelinge ein verfassungsrechtlich ausgewogener Ausgleich z wischen Informationsfreiheit auf der einen und dem Datenschutz auf der anderen Seite. Er hat dabei insbesondere die Stufenregelung des § 42 c des Entwurfs hervorgehoben und dazu ausgeführt, ich zitiere zu § 42 c: „Dies erscheint deshalb erwähnenswert, weil § 42 a Abs. 3 des Gesetzentwurfs die Offenlegung der Höhe der konkreten Einkünfte verlangt, wenn diese im Monat den Betrag von 1.000 Euro oder im Jahr den Betrag von 10.000 Euro übersteigen. Da diese konkrete Offenlegungspflicht im Einzelfall durchaus Rückschlüsse auf konkrete Mandats- oder sonstige Vertragsverhältnisse (...) ermöglicht hätte, hat der Gesetzentwurf gut daran getan, eine Offenlegung konkreter Einkunftshöhen nicht vorzusehen, sondern lediglich eine Veröffentlichung in zehn Stufen vorzuschreiben. Auch auf diese Weise wird das Interesse der Öffentlichkeit hinreichend gewahrt, Kenntnisse über entsprechende Nebentätigkeiten und die Größenordnung eines Honorars bzw. anderer Einkünfte in Erfahrung zu bringen. Auf diese Weise werden die Interessen möglicher Auftraggeber in hinreichender Weise gewahrt.“ So viel zu dem, was Prof. Brenner zu dieser Stufenregelung gesagt hat. Das ist - deshalb habe ich ihn auch zitiert - ein wesentlicher Unterschied zum Gesetzentwurf der Linken, so dass die Ausführungen dazu reichen.
Ich will aber auch darauf aufmerksam machen, dass die weitgehende Veröffentlichungspflicht sicher auch nicht gewünschte Auswirkungen hat und darf letztmals auch dazu den Prof. Brenner zitieren, der dazu gesagt hat, „dass im Einzelfall insbesondere Selbständige von der Übernahme eines Mandats absehen werden, um zu verhindern, dass sie zukünftige Einkünfte neben dem Mandat offen legen müssen. Die Gefahr, dass sich Selbstständige und Unternehmer immer weniger bereit erklären werden, ein politisches Mandat zu übernehmen, weil sie zukünftig weitreichenden Offenlegungspflichten unterworfen sein werden, ist daher nicht von der Hand zu weisen. Die in dem Gesetzentwurf enthaltenen Regelungen werden ungeachtet der Tatsache, dass sie nicht auf verfassungsrechtliche Bedenken stoßen, damit nicht nur die Tendenz hin zu einem ‚Beamtenparlament‘ weiter verstärken, indem immer weniger Selbstständige und Unternehmer zur Übernahme eines parlamentarischen Mandats bereit sein werden, sondern enthalten zugleich die Gefahr, dass der Landtag immer weniger die an sich gewünschte gesellschaftliche Pluralität aufweisen wird.“ Das ist meines Erachtens in der Tat nicht
von der Hand zu weisen und verstärkt eine Tendenz, die ich selbst erfahren habe, als ich in meinem Bekanntenkreis verkündet habe, dass ich für die nächste Legislaturperiode noch einmal antreten möchte. Nicht wenige haben dann gefragt: Warum tust du dir das an?
Ich sage das mit Absicht, das zeigt nämlich den gegenwärtigen Zwiespalt in unserer Gesellschaft auf, dass einerseits gefordert wird, ein Politiker solle seine Lebensverhältnisse umfassend offenbaren, man selbst aber im Traum nicht daran denkt, sich politisch zu engagieren. Das wollte ich damit einmal kurz aufzeigen. Wir werden das hier nicht lösen, dieses Problem, aber es ist da.
Sehr geehrte Abgeordnete, in Kenntnis dieser Problemlagen hat die CDU-Fraktion sich dennoch zu Regelungen entschlossen, die den Abgeordneten verpflichten, Nebentätigkeiten umfassend offenzulegen, die dabei aber auch die berechtigten Interessen Dritter wahren. Wir stellen damit das Gebot der Transparenz parlamentarischer Tätigkeit an die erste Stelle, damit die Möglichkeit einer Interessenverknüpfung oder eines Interessenkonflikts von den Bürgern selbst beurteilt werden kann, und dies ist Sinn und Zweck unseres Gesetzentwurfs. Danke.
Noch ein Wort zu den heute vorgelegten Anträgen der Linken und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Diese Anträge werden wir ablehnen, sie enthalten Regelungen für Karenzzeiten bei Ministern. Wenn schon, müsste man also konsequent sein und müsste solche Karenzzeiten auch für politische Beamte einführen.
Ja, das ist nicht zum Lachen. Bei einem Staatssekretär, da haben Sie doch dasselbe Problem. Oder sehen Sie das nicht, wenn Sie da kein Problem drin sehen?
Ja, das sagen Sie. Ich sehe das natürlich anders, ist doch klar. Also, diese Karenzzeiten, um auf das Thema zurückzukommen, bei so etwas sind wirklich viele Gesichtspunkte zu beachten und nicht zuletzt die Frage der Alimentation während der Karenzzeit. Die noch wichtigere Frage und da komme ich darauf zurück, natürlich ist es ein Berufsverbot, wenn ich fünf Jahre lang jemandem sage, dass er nicht in seine alte Tätigkeit zurück darf. Ein Unternehmer, der sich als Wirtschaftsminister in der Landesregierung verdingt, nach einem Jahr aus welchen Gründen auch immer ausscheidet, der soll dann fünf Jahre lang nicht mehr als Unternehmer tätig sein dürfen? Na, das kann ja wohl nicht richtig
sein. Oder nehmen Sie einen Lehrer, Sie haben natürlich drinstehen, mit Ausnahme des öffentlichen Dienstes, die Ausnahme ist allerdings auch wieder nicht einzusehen, ein Lehrer, der Kultusminister war, der kann dann wieder in seine Schule zurück und seine Verbindungen im Kultusministerium spielen lassen, oder wie sehen Sie das? Das sind doch alles Beispiele, die zeigen, dass man so etwas nicht mit einem Schnellschuss mit zwei Sätzen regeln kann, wie Sie das hier versuchen.
Das geht so nicht auf. So wie es aussieht, ist es ein Schnellschuss mit zwei Sätzen. Zwei Sätze kann man nur als Schnellschuss bezeichnen. Was anderes ist das nicht.
Es bleibt trotzdem bei den zwei Sätzen. Es bleibt trotzdem dabei, dass Sie letztendlich fünf Jahre Karenzzeit fordern, ohne auch nur im Geringsten Überlegungen anzustellen, wie das für die einzelne Person tatsächlich geregelt sein soll. Wenn es nämlich so schlicht stehen bleibt, ist es in der Tat nichts anderes als ein Berufsverbot und deshalb lehnen wir diese Anträge entsprechend ab. Danke schön.