fürchten lassen, so eine Entscheidung des Bundesgerichtshofs vom 19. Februar 2009. Das Thüringer Landesarbeitsgericht - auch darauf kamen Sie schon zu sprechen - hat dementsprechend jüngst eben zugunsten eines Arbeitsnehmers entschieden, weil es keine Anhaltspunkte dafür sah, dass der Arbeitnehmer von der Zahlungsunfähigkeit des Arbeitgebers Kenntnis hatte, als er die fraglichen Gehaltszahlungen in Empfang nahm.
Meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordneten, ich meine daher, dass für die in dem Antrag der Fraktion DIE LINKE angesprochene Beweislastumkehr zugunsten der Arbeitnehmer schon deshalb kein Bedürfnis besteht, weil im Verfahren der angesprochenen Art nicht etwa der Arbeitnehmer die Beweislast für seine Unkenntnis von der Zahlungsunfähigkeit des Arbeitgebers trägt, sondern es vielmehr dem Insolvenzverwalter als Kläger obliegt, den Beweis für die von ihm behauptete Kenntnis des Arbeitsnehmers zu erbringen. Neben den strengen Voraussetzungen für die Insolvenzanfechtung bietet die Insolvenzordnung für Arbeitnehmereinkünfte auch an anderer Stelle Schutz. Insoweit sei darauf verwiesen, dass § 123 Abs. 2 der Insolvenzordnung Verbindlichkeiten aus einem nach der Verfahrenseröffnung erstellten Sozialplan zu Masseverbindlichkeiten qualifiziert, die gemäß § 53 Insolvenzordnung vorab aus der Masse zu befriedigen sind. Darüber hinaus wird nach § 183 ff. des SGB III für Arbeitsentgeltansprüche aus den letzten drei Monaten vor der Insolvenzeröffnung insoweit ein Insolvenzgeld gewährt.
Schließlich wertet § 55 Abs. 1 Nr. 2 der Insolvenzordnung alle nach Eröffnung des Verfahrens fällig werdenden Arbeitsentgeltansprüche zu sogenannten Masseverbindlichkeiten auf, die wiederum vorab aus der Masse zu befriedigen sind. Anders als bei den zuvor fällig gewordenen Arbeitsentgeltansprüchen handelt es sich also nicht mehr nur um bloße Insolvenzforderungen nach § 38 der Insolvenzordnung.
Ich möchte daher zusammenfassen, dass sich das dargestellte System der Insolvenzordnung auch und gerade im Hinblick auf den Schutz der Beschäftigten grundsätzlich bewährt hat.
Dies bestätigt nicht zuletzt auch die im Antrag der Fraktion DIE LINKE thematisierte Entscheidung des Thüringer Landesarbeitsgerichts. Die Landesregierung sieht daher zurzeit keine Notwendigkeit für Novellierungsbestrebungen im Hinblick auf die Insolvenzordnung. Vielen Dank.
Meine Damen und Herren, ich weise Sie darauf hin, dass gemäß § 29 der Geschäftsordnung Beratungen zu Berichten der Landesregierung immer in doppelter Redezeit gehalten und behandelt werden. Ich frage Sie: Wer wünscht Beratung zum Sofortbericht? Ich sehe Stimmen aus allen Fraktionen. Danke. Dann eröffne ich jetzt die Beratung zum Sofortbericht auf Verlangen aller Fraktionen. Gleichzeitig eröffne ich die Aussprache zu den Nummern II und III des Antrags. Als Erste hat das Wort Frau Abgeordnete Siegesmund für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Minister, danke für den Überblick in die aktuelle Rechtsprechung im Insolvenzrecht. Es war sehr umfänglich. Gleichwohl muss ich gleich vorab sagen, ich habe Frau Leukefeld und auch den Antrag der LINKEN nicht so verstanden, dass sie das Gleichbehandlungsprinzip infrage stellt, aber Sie haben das noch mal durchdekliniert, was völlig richtig ist. Ich will nur sagen, ich habe Ihren Beitrag, Frau Leukefeld, nicht so verstanden, dass Sie wiederum in Antwort und Replik auf den Minister die Grundsätze dessen infrage stellen. Es geht, glaube ich, eher um eine Fortentwicklung. Das ist meine Vorbemerkung.
Insolvenz, meine sehr geehrten Damen und Herren, das ist eines der meist befürchteten Worte, sowohl für Unternehmen als auch Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen. Frau Leukefeld hat vorhin sehr wohl einige Zahlen für Thüringen hier angebracht, dass es aber bundesweit zwischen 16.000 und 18.000 Unternehmen im vergangenen Jahr waren, die den Gang in die Insolvenz antreten mussten, zeigt noch mal, worüber wir hier eigentlich sprechen. Das ist nicht irgendwas, nach Schätzungen kann man davon ausgehen, dass es ca. eine halbe Million Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer jährlich betrifft; von daher ein wichtiges Thema. Die Frage - da komme ich noch mal kurz auf Ihre Ausführungen - ist natürlich einerseits immer die rechtliche und juristisch formale, auf der anderen Seite die Perspektive aus der Wirtschaft und zum Dritten natürlich die Perspektive der Arbeitnehmerinnen. Ich glaube, wir haben hier drei Punkte, die wir genauer betrachten sollten. Die Frage, die im Mittelpunkt auch unserer Beratung stehen sollte, auch bei den Beratungen des Antrags der LINKEN, ist, wie viel kann man Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern im Zweifel zumuten bzw. was ist zumutbar. Das negiert die Ausführungen des Justizministers überhaupt nicht und setzt sie auch nicht aus, sondern im Gegenteil, das ist noch mal ein zusätzlicher Aspekt, der einfach in die Debatte gehört. Deswegen bin ich der LINKEN auch dankbar für den Antrag, auch wenn man sagen muss, dieses
eine Urteil, es geht ja sozusagen um einen sehr aktuellen Fall, ist natürlich auch nur ein Ausschnitt in all seinen Facetten. Wenn man sich anschaut, was da innerhalb von sechs Jahren - und über welchen Streitwert man eigentlich am Ende geredet hat, dann ist das absurd von vorn bis hinten. Gleichwohl schadet es überhaupt nichts, die Debatte zu führen.
Wo ich Herrn Poppenhäger ausdrücklich recht geben möchte, ist, dass die Regelungen des Insolvenzrechts Kompetenzen des Bundes betreffen. Wenn wir hier debattieren, können wir Anregungen geben, wir können aber wenig ändern. Gleichwohl geht es natürlich darum, zu zeigen, dass uns Arbeitnehmerinnenrechte, Arbeitnehmerinnenschutz in diesem Fall wichtig sind, wir auch vielleicht als Land Anregungen aufnehmen wollen. Ich habe den Justizminister vorhin auch so verstanden, dass es eine ganz klare Rechtslage gibt. Der Insolvenzverwalter kann Zahlungen rückgängig machen, die vor dem Insolvenzverfahren vorgenommen wurden. Im Zweifel sind Zahlungen eines Unternehmens innerhalb der letzten drei Monate vor Insolvenzantrag gegebenenfalls auch anfechtbar, das alles unter der Überschrift dieses Insolvenzrecht auch anzuwenden. Da geht es natürlich vordergründig auch um die Frage, welchen Spielraum man am Ende tatsächlich hat. Aus Sicht der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gibt es ein starkes Instrument, das Anfechtungsrecht, um am Ende bei dieser Insolvenzmasse, über die der Insolvenzverwalter am Ende zu entscheiden hat, tatsächlich auch zu seinem Recht, zu ihrem Recht zu kommen. Das führt aber ganz oft dazu, dass nicht deutlich ist, wie viel steht einem oder einer zu, ab wann ist eigentlich bekannt, wann im Zweifel das Unternehmen in Insolvenz geht oder auch nicht. Das sind die Feinheiten des Ganzen, die es auch noch mal zu betrachten gilt. Am Ende steht doch die Frage, was heißt das aktuelle Urteil für uns und für die Betrachtung auf die Fälle, die wir in Thüringen haben. Wir sehen, dass die Umsetzung reichlich kompliziert ist und es stellt sich die Frage - und ich fände es gut, wenn das im Wirtschaftsausschuss weiter debattiert würde -, warum der Insolvenzverwalter eigentlich keinen direkten Anspruch gegenüber der Bundesagentur für Arbeit im Zweifel anmelden kann. Das ist ein Aspekt, den man in der Debatte diskutieren könnte, der bislang fehlt. Gleichwohl sage ich noch mal, unsere Handhabbarkeit in diesem Fall ist begrenzt als Land, das ist eigentlich eine Debatte, die auf die Bundesebene gehört. Nichtsdestotrotz plädiert meine Fraktion für die Überweisung an den Wirtschaftsausschuss und an den Justizausschuss.
Vielen Dank, Frau Abgeordnete Siegesmund. Das Wort hat jetzt Abgeordneter Kemmerich für die FDP-Fraktion.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, liebe Gäste, zunächst möchte ich mich ausdrücklich bei Herrn Minister Poppenhäger bedanken für die nicht nur sehr ausführliche, sondern auch sehr ausgewogene Darstellung des geltenden Insolvenzrechts, insbesondere in der Darstellung der Fortentwicklung, die die Insolvenzordnung genommen hat. Deshalb will ich viele Teile meiner Rede einfach zurückstellen, weil dazu wenig zu sagen ist. Vielleicht grundsätzlich noch etwas: Wie weder der Staat Arbeitsplätze schaffen kann, kann der Staat auch nicht verhindern, dass durch unternehmerische Fehlentscheidungen und manchmal auch Inkompetenz tatsächlich auch Arbeitsplätze vernichtet werden. Das ist unter anderem eine Folge von Insolvenz von Unternehmen, warum diese Folgen abzumildern, um Rahmenbedingungen zu setzen, die diese Folge möglichst einschränken und abmildern, haben wir nicht nur uns fortentwickelt von einer Konkursordnung, die nur auf Zerschlagung gesetzt hat, zu einer Insolvenzordnung, die schon mehr auf die Tatbestände der Gleichbehandlung gesetzt hat und aber auch der sanierenden Fortführung. So ist zurzeit durch die Bundesregierung eine Novellierung der Insolvenzordnung auf dem Weg, die noch mehr Betonung darauf legt, das zu sanierende Unternehmen zu betrachten, fortzusetzen und möglichst schnell zu einer Fortführung der Unternehmen zu kommen. Ich denke, dass der beste Schutz, das Beste, was wir für die Arbeitnehmer machen können, dass der Betrieb möglichst schnell fortgesetzt wird, meist unter neuer Führung und unter neuer Eigentümerschaft und eben, was früher eben oftmals der Fall war, nicht so lange verwaltet wird, bis eben nichts mehr da war und die Kassen des Unternehmens vielleicht sogar geplündert waren.
Das ist eben nicht Staatsaufgabe, hier anders regulierend einzugreifen, sondern möglichst schnell der unternehmerischen Tätigkeit wieder Platz zu geben, meist für neue Leute, für Ideen. Es gibt viele Manager, die aus dem Kreis der Unternehmen kommen, das Unternehmen übernehmen und dann die Unternehmen fortsetzen können. Wie gesagt, ich denke, hier leisten wir das Beste für die Arbeitnehmer. Aus einem Einzelfall können wir keine generelle Regelung für die ganze Republik machen und ich habe immer große Bedenken, wenn sich dann hier zwei Fraktionen, wie gerade wieder gehört, als die alleinigen Vertreter der Arbeitnehmerschaft hervorspielen. Gute Unternehmenspolitik,
gute Wirtschaftspolitik ist das Beste für die Arbeitnehmer, denn dort können Sie zukünftig dann in restrukturierten Betrieben neue gute Beschäftigung erhalten und auch eine gute Zukunft finden. Da wird auch teilweise mit mal so nebenbei geäußerten Tatbeständen auch nicht ganz mit der Wahrheit gearbeitet, Frau Leukefeld. Pensionsansprüche, wenn Sie denn richtig manifestiert worden sind, für das Unternehmen sind rückversichert und nicht Gegenstand der Insolvenzmasse.
Was mir auch zu kurz kam, ist: Was ist denn mit dem kleinen Handwerksbetrieb, der den insolventen Unternehmer beliefert hat oder eine Leistung erbracht hat. Auch wenn der die Leistung zu spät bekommen hat, hat er sie zurückbezahlt und hat damit große Schwierigkeit. Das haben wir im Kleinen wie im Großen erlebt. Viele Betriebe in Thüringen haben durch Insolvenz in einem Kettenverfahren fast noch mehr Probleme bekommen, weil das waren die Kleinen, die waren außerhalb der Schlagzeilen, um die hat sich keiner gekümmert, da ist keiner kamerawirksam gekommen und hat Geld versprochen. Ich nehme mal den größten Fall, den wir da hatten, die Holzmann-Pleite, was da alles hinten dranhing an Kleinstunternehmen, an Schicksalen,
die stehen hier nicht im Fokus. Davon wollen DIE LINKEN nichts wissen. Vielen Dank. Vielleicht hat es nicht jeder gehört, dann sage ich es noch.
Vielleicht zum Schluss noch eine neueste Einzelfalllösung, die etwas größere Bedeutung hat, mal sehen, wann das als Antrag dann dieses Plenum erreicht, ich sage nur dazu HO Schlecker. Gestern erreicht uns dann die Meldung, dass gefordert wird, um die ländliche Versorgung und die Arbeitnehmer zu schützen, wir doch Schlecker bitte einen Staatsschutzschirm gewähren sollten. Das ist an Abstrusität auch kaum zu überbieten. Schlecker hat eine Misswirtschaft über Jahre hingelegt, sicherlich werden sich die dort tätigen Insolvenzverwalter und Manager darum bemühen, die rettenswerten Kerne des Unternehmens fortzubetreiben, da will ich gar nicht eingreifen, aber HO Schlecker wird es mit uns nicht geben. Vielen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Liebe Frau Siegesmund, Insolvenz ist ein Wort, was nicht nur den Arbeitnehmern Angst macht, sondern - wie es Herr Kemmerich jetzt eben sagte - auch den Unternehmern, den Unternehmern im Mittelstand, den Unternehmern im Handwerk, auch die haben schlaflose Nächte, wenn so etwas anrollt.
Der Antrag der Fraktion DIE LINKE „Den wirksamen Schutz der Beschäftigten und ihrer Rechte im Insolvenzverfahren auch in Thüringen sicherstellen!“ suggeriert, dass der Schutz von Beschäftigten im Insolvenzverfahren in Thüringen ein schlechterer sei als in anderen Bundesländern. Sollte dies Ihre Angst sein, kann ich Sie beruhigen. Beim Insolvenzrecht handelt es sich um Bundesrecht, das sagte uns bereits der Herr Minister, und somit sind die Rechte und der Schutz der Beschäftigten keine anderen als in Bayern, Mecklenburg-Vorpommern oder in Niedersachsen. Aber das wissen Sie auch. Die Fragestellung, welche sich aus Ihrem Antrag schlussfolgern lässt, führt uns zur Insolvenzordnung und hier zu § 129. Demnach ist die Anfechtung von Löhnen und Gehältern möglich, wenn diese in den letzten drei Monaten gezahlt wurden und der Arbeitnehmer von der drohenden Insolvenz Kenntnis hatte. Letzteres sachgerecht nachzuweisen dürfte schon sehr schwierig werden. Sie beziehen sich auf die Sendung „Exakt“ vom 1. Februar 2012 und das Beispiel der Wachfirma „Patrol“. Das in der Fernsehsendung dargestellte Vorgehen des Insolvenzverwalters ist rechtlich klar, soweit man dies von hier aus beurteilen kann. Allerdings scheint mir, dass der Insolvenzverwalter hier auf Zeit gesetzt hat. Ich möchte ihm aber nicht unterstellen, dass er wusste, dass er keinen Erfolg hat.
Die Anfechtung von Zahlungen in den letzten drei Monaten vor Insolvenz soll sich gegen betrügerische Handlungen in Vorbereitung der Insolvenz wenden und ist somit im Sinne der Gläubiger. Dazu gehören auch die, die für diesen Insolvenzbetrieb gearbeitet haben, geliefert haben; am meisten sind das der kleine Mittelstand oder die Handwerker.
Dies ist durch die vor nicht allzu langer Zeit geänderte Insolvenzordnung entsprechend abgedeckt. Die Rechtsprechung zu Anfechtungen von Gehaltszahlungen ist jedoch eindeutig und stellt einen massiven Schutz der Beschäftigten im Insolvenzverfahren dar. Soweit Lohn- und Gehaltszahlungen von Arbeitnehmern den in den letzten drei Monaten erbrachten Arbeitsleistungen dienten, unterliegen die
se laut dem Bundesarbeitsgericht als Bargeschäft gemäß § 142 Insolvenzordnung nicht der Anfechtung, da der hierfür erforderliche enge Zusammenhang von Leistung und Zahlung bestand. Auch eine Kenntnis des Arbeitnehmers von Lohn- und Gehaltsrückständen steht dieser Rechtsauffassung nicht im Weg, da in einem solchen Fall nicht zwingend von der bevorstehenden Zahlungsunfähigkeit des Unternehmens ausgegangen werden könne. Der Insolvenzverwalter kann Geld nur in Ausnahmefällen zurückverlangen. Das BAG hat am 06.10.2011 in Erfurt ein entsprechendes Urteil gefällt - Aktenzeichen 6 AZR 262/10. Dieses Urteil trägt zum Schutz der Arbeitnehmer bei, da es sich hier beim dem Sachverhalt um ein Bargeschäft handelt. Ich hoffe sehr, dass die Voraussage - und jetzt komme ich noch einmal auf das Fernsehen zurück, war ja Ausgang Ihrer Anfrage - des ehemaligen Wirtschaftsweisen Rürup, der bekannterweise nicht meiner Partei angehört, der am Montag im NTV der deutschen Wirtschaft goldene Zeiten vorausgesagt hat, dass dieser Wunsch in Erfüllung geht. Ich hoffe es für unsere Unternehmungen, ich hoffe es für unsere Unternehmer und natürlich für unsere Arbeitnehmer. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit und bitte um Überweisung an den Ausschuss für Wirtschaft, Technologie und Arbeit. Danke schön.
Vielen Dank, Frau Abgeordnete Holzapfel. Das Wort hat jetzt Abgeordneter Hausold für die Fraktion DIE LINKE.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Ja, Frau Holzapfel, ich will noch einmal darauf eingehen. Selbstverständlich handelt es sich um Bundesrecht und deshalb besagt ja unser Antrag auch, dass wir möchten, dass die Landesregierung im Bundesrat bzw. über andere bundespolitische Aktivitäten in der Sache aktiv wird. Was Sie betrifft, Herr Minister Poppenhäger, natürlich kann ich das genauso nachvollziehen, was Sie rechtlich hier erläutert haben. Nicht ganz nachvollziehen aber dazu werde ich ja in meinen Ausführungen noch kommen - kann ich aber, das ist mir schon bei verschiedenen Anfragen vorher an die Landesregierung deutlich geworden zu dem Thema, dass die Landesregierung offensichtlich überhaupt keinen Handlungsbedarf sieht. Da will ich ganz deutlich sagen - und ich komme dann noch darauf zurück -, das hat damit zu tun, dass das jetzige Recht offensichtlich eine sehr weite Auslegung bestimmter Tatbestände in diesem Bereich zulässt, die sehr wohl zulasten und insofern zu einer Nichtgleichbehandlung von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern
Diese Situation bedarf der Nachbesserung aus unserer Sicht. Im Übrigen, was die kleinen und mittleren Unternehmen betrifft, da kann ich natürlich die vom Minister, wie auch von Herrn Kemmerich und Frau Holzapfel angeführten Argumente durchaus auch nachvollziehen, aber da gibt es ganz andere Zusammenhänge, die es auch wert sind, in diesem Zusammenhang zu diskutieren. Ich muss schon mal sagen, über ein Zahlungsforderungsgesetz haben bereits in der letzten Legislaturperiode alle Fraktionen, die damals dem Landtag angehört haben, debattiert, ausdrücklich aber auch meine Fraktion. Wir waren alle miteinander äußerst unzufrieden, wie lange die ganze Sache beim Bund hingeschleppt worden wäre.
Damals waren Sie noch nicht hier, Herr Kemmerich, aber auch damals haben wir uns schon für deren Belange eingesetzt. Aber es ist eben doch nach einem einigermaßen logischen Alltagsverständnis und durchschnittlich entwickeltem Gerechtigkeitsempfinden sehr schwer nachvollziehbar, dass ein Arbeitnehmer sein Arbeitsentgelt, das er zu Recht für seine geleistete Arbeit aufgrund aber des unkorrekten Verhaltens des Arbeitgebers verspätet bekommen hat, dann in eine pleitegegangene Firma zurückzahlen soll, meine Damen und Herren. Das ist kein Zustand und er ist heute möglich. Statt eine zusätzliche Entschädigung für die vertragswidrige verspätete Bezahlung des Arbeitsentgeltes zu bekommen, soll der Beschäftigte hinnehmen, dass sein Geld nachträglich zur Insolvenzforderung wird, die sich nur auf einen Bruchteil logischerweise des ihm ursprünglich zustehenden Lohnes beläuft? Und dass sich Beschäftigte das nicht gefallen lassen wollen, ist natürlich mehr als verständlich. Aber, wie gesagt, genau das ist im Rahmen der heutigen Insolvenzordnung möglich und wie die Situation bei Patrol natürlich deutlich macht, war auch versucht und schon realisiert auf den Weg gebracht.
Wenn ich dann noch konstatieren muss, dass zumindest in der Anfangsphase vom Insolvenzverwalter, der natürlich das Handeln hier geprägt hat, auch noch Prozesskostenhilfe, staatliche Prozesskostenhilfe in Anwendung gebracht wurde, also
dann muss ich Ihnen schon sagen, meine Damen und Herren, ist das ein doppelter Skandal, den man nicht einfach hinnehmen kann.