Gerhard Stratthaus
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Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Maurer hat eben festgestellt – das war ironisch gemeint –, ich sei ein bekannter Sozialexperte. Eines habe ich allerdings, Herr Maurer, was Sie nicht haben: Logik. Ich werde Ihnen das gleich zeigen.
Sie haben nämlich heute wieder die Wahrheit auf den Kopf gestellt; das ist geradezu haarsträubend. Ich muss jetzt doch einmal mit einer ganz anderen Sache anfangen. Sie haben gestern innerhalb von drei Minuten hintereinander Dinge behauptet, die sich widersprochen haben. Sie haben gestern zum Beispiel gesagt, Sie würden die EnBW-Erlöse nicht verteilen, bevor sie realisiert sind. Anschließend haben Sie gesagt, Ihre Kandidatin, Frau Vogt, habe bereits im Oktober gesagt, aus den ersparten Zinsen würde sie die Lehrer bezahlen. Dies hat sie im Oktober gesagt. Heute würde man noch nicht über das Geld verfügen. Im Übrigen: Wenn Sie bereit sind, Steuern zu bezahlen, dann blei
ben Ihnen 2 Milliarden DM. 5 % davon sind 100 Millionen DM. Daraus wollen Sie 5 000 Lehrer bezahlen? Das muss man sich einmal überlegen.
Ja, jetzt komme ich zum Thema. Ich habe nur aufgrund der unqualifizierten Äußerung von Herrn Maurer etwas sagen müssen.
Meine Damen und Herren, das Thema ist in der Tat sehr ernst und schwierig. Ich bitte Sie, jetzt einmal etwas zuzuhören und mitzudenken und nicht laufend Zwischenrufe unqualifizierter Art zu machen. Sie können gerne anderer Meinung sein, aber die Logik, lieber Herr Maurer, müssen Sie auch für sich gelten lassen.
Die ganze Sache begann mit einer Unwahrheit und einem melodramatischen Auftreten des Kanzlers im Bundestagswahlkampf. Er hat immer wieder darauf hingewiesen, dass seiner armen Mutter die Rente nicht gekürzt werden dürfe, und er wolle sich dafür einsetzen. Damals wurde bereits die Unwahrheit gesagt, und Sie werden sehen, dass sie dann nach einer vorübergehenden Phase des Mutes wieder eingekehrt ist. Das große Problem ist, dass die Bundesregierung bei dieser Rentenreform verschleiert und nicht die Wahrheit sagt. Ich werde Ihnen das gleich sagen.
Da war zunächst einmal der demographische Faktor, den der damalige Bundesarbeitsminister Blüm und die CDUFraktion zusammen mit der FDP durchgesetzt haben. Dieser demographische Faktor wurde im Wahlkampf als ein Werkzeug des Teufels bekämpft.
Man hat einfach nicht anerkennen wollen, dass dann, wenn die Menschen immer älter werden – das ist überhaupt keine Frage – und immer später ins Berufsleben eintreten, Probleme entstehen, und zwar entweder durch einen höheren Beitrag auf der einen Seite oder durch eine niedrigere Rente auf der anderen Seite. Diese Logik hat man einfach nicht anerkennen wollen. Man hat den demographischen Faktor abgeschafft.
Im Übrigen: Wenn ich nicht ein so guter Mensch wäre, wäre ich jetzt schadenfroh. Ich bin davon überzeugt, dass Bundeskanzler Schröder in mancher Nacht Lafontaine dafür verdammt hat, dass er den demographischen Faktor wieder aufgehoben hat.
Die ganze Problematik, die er heute hat, hätte er sich mit der viel besseren Rentenreform, die Blüm bereits gemacht hatte, ersparen können.
Herr Maurer, Sie behaupten – da kommt die erste Unwahrheit; und wenn Sie mir das nicht glauben, werde ich Ihnen das wörtlich aus dem „Spiegel“ vorlesen;
der „Spiegel“ ist nicht gerade das Zentralorgan der CDU –,
Ihre Rentenreform würde 67 % für den so genannten Eckrentner bringen, während die des früheren Bundesarbeitsministers Blüm nur 64 % gebracht hätte. Das ist nicht die Wahrheit. Sie haben nämlich das Einkommen des Eckrentners manipuliert. Während vorher das pure Nettoeinkommen angesetzt worden ist, ziehen Sie jetzt vom Bruttoeinkommen nur noch die rentenbezogenen Sozialabgaben ab und lassen die Steuer stehen.
Dadurch wird das Nettoeinkommen künstlich hochgerechnet,
und dadurch entstehen die 67 %.
Das ist schlicht und einfach ein mathematischer Betrug, den Sie da begangen haben.
Im Übrigen, meine Damen und Herren: Der Eckrentner, der die manipulierten 67 % bekommen soll, muss 45 Jahre lang immer zumindest durchschnittlich verdient haben.
Herr Mayer-Vorfelder ist ja nicht der typische Eckrentner.
Man muss das einmal sehen: Es muss einer 45 Jahre lang verdient haben. Wer macht das schon?
Jetzt zur Rente selbst. Ich habe schon darauf hingewiesen: Sie haben die Rente schöngerechnet mit dem Einkommen. Zu dieser Aussage ist Gott sei Dank kein Widerspruch gekommen. Ich halte dies für eine üble Manipulation, einfach ein anderes Einkommen anzusetzen.
Weiterhin ist es überhaupt keine Frage, dass Sie schöngerechnet haben. Es ist überhaupt keine Frage, dass die Frauen die großen Verlierer sind.
Auch bei der Hinterbliebenenrente. Die Frauen verlieren einmal durch das Absenken des Niveaus überhaupt und dann durch die andere Gestaltung der Hinterbliebenenrente.
Im Übrigen: Das Größte, was Sie gemacht haben, ist das Rentensplitting. Sie verlangen also im Ernst, dass sich ein Ehepaar abends zusammensetzt und darüber nachdenkt, wer von ihnen voraussichtlich früher sterben wird.
So etwas nenne ich „Riester-Roulette“. Das ist „RiesterRoulette“!
Das verlangen Sie letzten Endes. Das muss hier einfach einmal gesagt werden.
Dann zur privaten Absicherung.
Sie sagen immer „Schwachsinn“, wenn Sie keine anderen Argumente haben.
Meine Damen und Herren, die private Alterssicherung hätten Sie jetzt überhaupt nicht regeln dürfen. Jedermann weiß, dass in wenigen Monaten ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu erwarten ist, das mit allergrößter Wahrscheinlichkeit eine ganz entscheidende Veränderung der Versteuerung der Alterseinkünfte bringen wird. Wir wissen ganz genau, dass der Herr Bundesfinanzminister dies wusste. Wir wissen auch ganz genau, dass er in seiner Schublade für die Rentenreform bereits entsprechende Pläne hatte. Das wären ehrliche Pläne gewesen. Die hat man aus Feigheit zurückgezogen, weil man den Leuten nicht die Wahrheit sagen wollte.
Ich bin davon überzeugt: Ihre Rentenreform wird das Spätjahr nicht überstehen, weil dann eine ganz neue Besteuerung der Alterseinkünfte kommen und alles, was Sie gemacht haben, Makulatur sein wird.
Was haben Sie gemacht? Sie haben bei der Alterssicherung nur ausgesprochen bürokratische Regelungen produziert. Übrigens sagt schon die Bezeichnung dieses Gesetzes alles. Das ist nämlich das AltZertG, das Altersvorsorgeverträgezertifizierungsgesetz.
So heißt das Gesetz tatsächlich. Damit haben Sie bereits zum Ausdruck gebracht, wie bürokratisch das Ganze ist.
Herr Mayer-Vorfelder hat das vorhin schon gesagt: Es ist doch unmöglich, dass bestehende Lebensversicherungen im Normalfall, weil sie in einem Betrag ausbezahlt werden, nicht unter dieses AltZertG fallen. Das muss man sich einmal überlegen. Auch das ist ein unmögliches Verfahren.
Eine weitere Sache: Wir sind der Meinung, dass nach wie vor die selbst genutzte Wohnung oder das eigene Einfamilienhaus die beste Altersvorsorge sind. Dafür haben Sie nichts gemacht.
Die Modelle, die Sie dann angedacht haben, sehen so aus, dass ein Rentner mit 65 Jahren sein Haus verkaufen muss. Er bekommt dann von einer Bank eine Rente, und wenn er stirbt, hat die Bank Glück. Auch das, was Sie da vorgesehen haben, ist unmöglich.
Ja, natürlich! – Dann hat sie Glück.
Das ist aus dem Gesetzentwurf abzuleiten.
Herr Maurer, es ist so angedacht und vorgeschlagen worden.
Bitte machen Sie doch eines: Schreien Sie doch jetzt nicht da rein „lügen“, sondern gehen Sie nachher wie ein anständiger Mensch her, und klären Sie mich auf. So etwas ist doch kein Stil!
Ich sage noch einmal: Die Vorstellungen, die man hat, sehen so aus, dass das Haus verkauft und dann verrentet wird. Das ist überhaupt keine Frage.
Der Grundfehler in der ganzen Altersvorsorge ist der, dass Sie in Ihrem sozialdemokratischen Menschenbild ein ganz falsches Menschenbild haben.
Sie gehen nämlich vom unmündigen Bürger aus, der nicht mit seinem Geld umgehen kann. Sie meinen, die Deutschen wären ein Volk von Geldverschwendern und von Zockern.
Die Wirklichkeit ist eine ganz andere. Wir haben Vertrauen, und wir sind überzeugt, dass die allermeisten Menschen mit dem Geld, das sie ansparen würden, vernünftig umgehen würden.
Sie schreien wie jeder ertappte Täter sehr laut. Das ist ganz interessant.
Im Übrigen noch eine weitere Sache: In der Altersvorsorge haben die Sozialdemokraten die Solidarität zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern gebrochen. Vorher war es immer üblich, dass jeder die Hälfte zahlt, und plötzlich müssen die Arbeitnehmer mehr zahlen als die Arbeitgeber.
Stellen Sie sich vor, die CDU hätte so etwas gemacht! Es hätte Lichterketten von Flensburg bis nach Friedrichshafen gegeben!
Vorhin ist das Lied von der Grundsicherung gesungen worden, meine Damen und Herren. Wie sieht das in Wirklichkeit aus? Eine Verkäuferin, die wenig verdient, bekommt, wenn sie 45 Jahre gearbeitet hat, am Schluss unter Umständen eine höhere Grundsicherung, als ihr nach ihren gezahlten Beiträgen an Leistungen zustünde. Die Frau ist doch dumm, wenn sie 45 Jahre lang arbeitet. Sie kann doch anschließend die Grundsicherung kassieren.
Meine Damen und Herren, um es zusammenzufassen: Die Union hat im Bundestag und die baden-württembergische Landesregierung im Bundesrat die Reformpläne abgelehnt, und zwar beide Gesetze, weil sie zusammengehören. Denn die Rentensenkung ist ja verknüpft mit dem Altersvermögensgesetz. Deswegen werden wir auch das Altersvermögensgesetz ablehnen, wenn es sich nicht ganz entscheidend ändert.
Das übliche Nachbessern, meine Damen und Herren, wird hier nichts mehr nützen; denn diese Vorschläge sind von Grund auf falsch. Es müssen neue Vorschläge her und keine nachgebesserten.
Die private Altersvorsorge ist ein bürokratisches Monster. Sie berücksichtigt das Wohneigentum nicht. Wir können dem nicht zustimmen.
Meine Damen und Herren, deswegen zum Schluss: Diese Reform ist schöngerechnet und auf Sand gebaut.
Sie verletzt die Gerechtigkeit zwischen den Generationen. Sie erzeugt Altersarmut, statt sie zu beseitigen.
Sie verspricht Leistungen, die sie nicht halten kann.
Sie bringt Beiträge, die nicht ausreichen. Sie hält keine 50 Jahre, sondern höchstens sechs Monate. Diese Reform, meine Damen und Herren, ist Murks, und Murks lehnen wir ab, und damit basta.
Herr Maurer hat sich wegen des Rentensplittings künstlich aufgeblasen. Deswegen will ich noch einmal erläutern, wie sich das verhält,
und ich gehe in der Sache keinen Zentimeter zurück.
Die Eheleute stehen, wenn sie das Rentensplitting machen, vor der Frage, wer wahrscheinlich früher stirbt.
Denn je nachdem, für wen sie sich entscheiden, wird die Rente unterschiedlich ausfallen. Wenn sie sich für das Rentensplitting entscheiden, dann wird sich derjenige, der die höhere persönliche Anwartschaft hat, wenn der andere vorher stirbt, schlechter stellen, als wenn der andere nicht vorher gestorben wäre. Beim Rentensplitting wird über die Höhe der späteren Rente mittels einer Prognose entschieden werden, wer von den beiden Ehepartnern wahrscheinlich länger lebt. Das ist die Wahrheit, und deswegen hat es überhaupt keinen Sinn, sich künstlich aufzublasen.
Der zweite Punkt, zu dem ich einfach einmal Ruhe stiften muss, betrifft die Wohnungsfrage. Riester hat auf die Frage, ob die eigengenutzte Wohnung mit einbezogen werden kann, gesagt: „Dazu wird nichts Näheres geregelt.“ Wenn er sich an die zwölf Punkte seines Altersvermögensgesetzes hält, dann ja. Diese zwölf Punkte verlangen aber, dass jemand mit 65 Jahren ein regelmäßiges monatliches, in Bargeld ausbezahltes liquides Einkommen hat. Dies setzt doch voraus, dass er die Wohnung verrentet.
Hören Sie, Herr Maurer, Ihr Beitrag ist so qualifiziert wie alle Ihre Beiträge.
Sie haben doch vorhin gesagt, man müsse das Haus nicht verkaufen. Jawohl, man muss es verkaufen; denn nur dann kann das Haus verrentet werden.
Kapieren Sie das doch endlich! Schreien Sie nicht dazwischen, wenn Sie keine Ahnung haben.
Nächster Punkt: Herr Maurer hat uns vorgeworfen, auch Blüm hätte mit seiner Rentenreform ein Rentenniveau von 64 % verursacht, und ich hätte das verteidigt und hätte ihn beschimpft.
Nein, Blüm ist ein ehrlicher Mann. Das ist der Unterschied zu Riester.
Blüm hat eine Rentenreform vorgelegt, bei der die Rente auf 64 % abgesunken wäre. Riester hat eine Reform vorgelegt, bei der sie auf etwa das gleiche Niveau absinkt, wenn Sie die Basis auf die gleiche Art berechnen, wie Blüm das gemacht hat. Sie haben doch die Basis manipuliert.
Herr Stratthaus ist immer für die Wahrheit.
Es geht hier nicht darum, wie viel Prozent es sind, sondern darum, dass Sie in Ihrer Rechnung getäuscht haben, dass Sie behauptet haben, Sie hätten 67 % Rentenniveau zu versprechen, während es in Wirklichkeit nur 64 % sind – und damit basta, um den Kanzler zu zitieren.
Der nächste Punkt betrifft die Steuerreform, Frau Bender. Hierzu muss ich auch noch aufklärend wirken. Sie haben gesagt, wir hätten gar nichts gemacht, weil wir auf das Urteil des Verfassungsgerichts gewartet hätten. Okay, das haben Sie gesagt; das ist auch in Ordnung.
Mein Argument war aber ein ganz anderes: Zum Zeitpunkt der Steuerreform des letzten Jahres rechnete man ja bereits ziemlich sicher damit – Sie haben es vorhin ja auch angedeutet –, dass die nachträgliche Versteuerung der Alterseinkünfte kommt. Dies wollte der Bundesfinanzminister auch im Entwurf der Rentenreform vorsehen. Wenn er das gemacht hätte, hätte man jetzt eine Rentenreform gestalten können, die hält. Damals wurde Eichel aber von Schröder zurückgepfiffen, weil er einfach Angst hatte, dass dies negative Auswirkungen auf das Ansehen der SPD hat. So war es eben. Das ist die Wahrheit – und damit auch wieder basta.
Als Nächstes muss ich – Herr Oettinger wird es mir verzeihen – einmal etwas ganz Gutes über die FDP sagen; ich mache das in diesen Zeiten ungern, aber es ist eben die Wahrheit. Herr Drexler hat in seiner bekannt qualifizierten Art wieder einmal dazwischen geschrien, die FDP habe keinen Antrag vorgelegt. Das stimmt nicht. Die FDP hat im Bundestag einen wohl ausformulierten Änderungsantrag vorgelegt, mit dem das Wohnungseigentum in die Rentenreform einbezogen werden sollte. Dies hat die FDP gemacht, und Herr Drexler hat sich wieder einmal getäuscht.
Meine Damen und Herren, übrigens gibt es ausformulierte Vorschläge der Bausparkassen, wie man es einbeziehen kann; es gibt Vorschläge der Wohnungswirtschaft. Aber Riester hat gesagt: „Nur mit meinen zwölf Punkten.“ Dann geht es nur über Verrentung, und Verrentung bedeutet den Verkauf des Hauses.
Alles in allem, meine Damen und Herren: Vor der letzten Bundestagswahl hat der jetzige Bundeskanzler gesagt, er würde zur bruttolohnbezogenen Rente zurückkehren. Anschließend ist er aber zu gar keiner bezogenen Rente zurückgekehrt, sondern hat die Rente nach Gutsherrenart festgelegt und hat den Rentnern nur einen Inflationsausgleich gegeben. Das war ein übler Betrug.
Ich kann deswegen alles in allem zusammenfassen, meine Damen und Herren: Sie haben es nach der Bundestagswahl gezeigt, Sie haben es jetzt gezeigt: Sie nehmen den Rentner nicht ernst!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Der Antrag der Republikaner begehrt eigentlich, dass die Vorwürfe, die die Angeklagten beim Prozess in Offenburg gemacht haben, diskutiert werden. Sie haben das Thema aber total verfehlt.
Es ist zum Teil über Vorgänge diskutiert worden, die zehn Jahre zurückliegen und schon lange aufgeklärt sind.
Bei vielen Fällen lohnt es sich überhaupt nicht, darauf einzugehen.
Ich darf aber doch einige Sätze der Erläuterung, der Information und der Aufklärung sagen, insbesondere zu dem, was Herr Drexler gesagt hat, weil daran sehr viel Richtiges war.
Er hat zunächst einmal Herrn Kraft zitiert. Aber, Herr Drexler, Sie haben es ja selbst gemerkt, das waren alles Aussagen im Konjunktiv: er sei, er habe usw. Herr Kraft selbst hat am nächsten Tag gesagt, er habe sich gewundert, was alles in den Zeitungen gestanden sei; das habe er gar nicht gesagt. – Das vorab.
Aber, meine Damen und Herren – das ist vorhin schon einmal gesagt worden –: Ein Angeklagter in einem Prozess kann natürlich eine Aussage machen. Aber dass Sie diese mit großer Selbstverständlichkeit als richtig annehmen, sie dann multiplizierend hier im Parlament diskutieren und gar nicht mehr deren Wahrheitsgehalt hinterfragen, zeigt eine sehr merkwürdige Auffassung von unserem Recht.
Ich darf Ihnen allerdings sagen – und da haben Sie Recht gehabt –: Wir haben diese Vorwürfe ernst genommen und die SWEG gebeten, sämtliche Belege, die über 1 000 DM hinausgehen und die letzten zehn Jahre bei der SWEG betreffen, zu überprüfen. Diese Prüfung ist fast fertig, und bisher hat sich herausgestellt, dass keiner der Vorwürfe stimmt. Ich sage es noch einmal ganz deutlich: Bisher hat sich herausgestellt, dass keiner der Vorwürfe stimmt, dass die Dinge alle offensichtlich etwas anders waren.
Für das, was vorhin über den Ausflug der Fahrer gesagt worden ist, ist kein Beleg gefunden worden.
Das ist interessant. Sie fordern uns auf, aufzuklären. Wenn wir das dann tun und dabei ein Ergebnis herauskommt, das Ihnen nicht passt, dann bezweifeln Sie die Aufklärung.
So geht es nicht.
Ich muss es noch einmal sagen: Die Prüfung ist noch nicht ganz zu Ende. Die SWEG ist dabei, die Belege zu überprüfen, und wir werden darüber berichten, wenn diese Ermittlungen abgeschlossen sind.
Was Herr Rapp und Herr Oelmayer gesagt haben, war ein Sammelsurium von Unwahrheiten, von Verdrehungen, von Unterstellungen und von Unverschämtheiten. Anders kann man das nicht ausdrücken. Es sind Dinge genannt worden,
die mit dem, was vorliegt, überhaupt nichts zu tun haben: dass in die Bundesrepublik Ausflüge gemacht worden seien usw.
Ihnen geht es nicht um die Aufklärung, sondern um Vorwürfe und um die Landtagswahl. Da schonen Sie nicht einmal die Würde und die Ehre von Menschen – um es ganz klar zu sagen.
Das hat man gestern Abend gemerkt.
Ein Letztes, meine Damen und Herren: Als jemand, der zwar nicht Recht studiert hat, der aber glaubt, ein vernünftiges Rechtsempfinden zu haben, will ich Folgendes sagen: Wenn irgendwo ein Prozess läuft, dann ist die Sache doch genau an der richtigen Stelle – vor einem deutschen Gericht.
Dort ist der Staatsanwalt, dort sind die Angeklagten, dort sind die Verteidiger und die Richter. Ich gehe davon aus, dass die Behauptungen, die aufgestellt wurden, von jemandem untersucht werden, der objektiv ist, der auch ganz andere Möglichkeiten hat als wir alle, in die Sache einzudringen und die Wahrheit zu finden. Das ist genau die richtige Stelle, und ich bin der Meinung, wir sollten uns da raushalten.
Wir sollten abwarten, bis die Richter ihren Urteilsspruch gefällt haben.
Die Staatsanwaltschaft muss nach § 152 der Strafprozessordnung nachprüfen, ob die Aussagen stimmen.
Es heißt ausdrücklich:
Sie
die Staatsanwaltschaft –
ist, soweit nicht gesetzlich ein anderes bestimmt ist, verpflichtet, wegen aller verfolgbaren Straftaten einzuschreiten, sofern zureichende tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen.
Es ist uns mitgeteilt worden, dass sich die Staatsanwaltschaft während eines laufenden Strafverfahrens nicht weiter äußern will, um keinerlei Zweifel an ihrer Objektivität aufkommen zu lassen.
Nein. Ich habe einen Schlusssatz, der so eindeutig ist, dass mit ihm heute diese Sache abgeschlossen werden sollte.
Ich bin der Meinung, dass wir diesen Prozess abwarten sollten. Wir sollten warten, bis die Richter ihr Urteil gesprochen haben.
Ich verspreche Ihnen, dass die Sache zivilrechtlich untersucht wird.
Anschließend, nach dem Urteil, können wir politisch weiter diskutieren.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Es ist doch erstaunlich, dass hier immer wieder Behauptungen aufgestellt werden, die schon ganz eindeutig widerlegt sind. Zu dem Komplex „Spenden – Papst – Frau Teufel“ wird nachher wohl Herr Minister Palmer noch etwas sagen.
Das ist schon eindeutig aufgeklärt, aber Sie bringen das immer noch. Da merkt man die Absicht.
Im Übrigen: Natürlich haben wir den Sachverhalt, was Spenden und Reutlingen betrifft, schon längst untersucht und uns damit beschäftigt. Ich möchte noch einmal deutlich sagen: Meine vorigen Ausführungen, dass sämtliche Belege durchgearbeitet werden, haben sich auf diese neuen Vorwürfe, die in dem Prozess erhoben worden sind, und auf andere Auffälligkeiten bezogen.
Im Übrigen hat die SPD in der ganzen Angelegenheit in den vergangenen Jahren zahlreiche Anträge gestellt. Alle Anträge wurden vom Finanzministerium zur Zufriedenheit des Finanzausschusses und des Parlaments beantwortet.
Ihrer wird auch beantwortet werden; Sie werden das sehen.
Aber, Herr Drexler,
Sie haben darin zum Teil unsinnige Dinge.
Sie haben auf etwas hingewiesen, zu dem ich sagen muss, dass man daran merkt, dass es Ihnen überhaupt nicht um die Sache geht. Sie werfen der Geschäftsleitung vor, dass sie ein Paket von RWE-Aktien zu billig verkauft habe. Das können Sie doch niemandem vorwerfen. Ich habe zufällig die ganze Aufklärung bereits hier.
Doch, darauf ist es bezogen. – Es war so: Der Aktienkurs war sehr niedrig,
und dann hat man dem Vorstand gesagt, er solle verkaufen, wenn er glaube, dass der Kurs entsprechend hoch sei. Der Vorstand hat verkauft,
aber drei Jahre später hätte er die Aktien zu einem wesentlich höheren Preis verkaufen können. Wenn er sie bis heute – oder vielleicht auch noch 20 Jahre länger – behalten hätte, wäre der Erlös vielleicht noch höher gewesen. Sie können doch nicht einem Vorstand oder gar dem Aufsichtsrat den Vorwurf machen, dass er die Märkte falsch einschätzt.
Daran wird doch deutlich, wie unsinnig ein großer Teil Ihrer Vorhaltungen ist.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich wollte eigentlich nichts sagen, aber ich muss eines richtig stellen. Herr Moser hat aus Versehen eine falsche Zahl genannt.
Es ist sehr wichtig, dass das nicht im Raum stehen bleibt. Sie haben gesagt, das würde das Land 160 Millionen DM
kosten. Das ist nicht der Fall. Die Kirchen hätten 160 Millionen DM weniger Einnahmen, und die Kirchensteuerzahler müssten das nicht bezahlen. Das ist ein Unterschied. Ich wollte das nur klar machen.
Ansonsten wünsche ich Ihnen auch ein gutes und schönes Weihnachtsfest.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Es ist vieles gesagt worden, was richtig gestellt werden muss. Heute Morgen ist über Hochhuth und Goethe gesprochen worden. Bei dem, was die Opposition jetzt gesagt hat, ist mir ein Goethe-Wort eingefallen: „O glücklich, wer noch hoffen kann, aus diesem Meer des Irrtums aufzutauchen.“
Was Sie nämlich gesagt haben, war zu einem großen Teil einfach falsch.
Herr Maurer, Sie wissen anscheinend nicht, dass „Faust“ Primärliteratur ist. Das ist direkt aus dem „Faust“.
Es gab bewusste Fehlinformationen von Ihnen, Herr Maurer, und Falschinformationen der Vertreterin der Grünen.
Ich möchte einiges zurechtrücken.
Es ist keine Frage, dass der Kaufpreis erst fließt, wenn die Europäische Kommission das kartellrechtliche Verfahren abgeschlossen hat. Nun ist schon einige Male gesagt worden, dass hier einige Bedingungen genannt und diskutiert worden seien. Offizielle Bedingungen gibt es noch gar keine. In einem solchen Verfahren werden alle gefragt, was sie davon halten, zum Beispiel die betroffenen Länder – die haben zum Teil Einsprüche eingelegt –, zum Teil auch die Konkurrenz. Sie können sich natürlich vorstellen, dass die Konkurrenz, die etwas dagegen hat, viele, viele Gründe findet, warum sie gegen dieses Kartellverfahren und seinen positiven Abschluss ist.
Es sind hier Punkte genannt worden, zum Beispiel, es müssten die Kupplungen, die zwischen Deutschland und Frankreich bestehen und die zu 50 % von der EnBW kontrolliert werden, für alle zur Verfügung stehen. Das tun sie schon lange. Das ist reiner Theaterdonner. Es ist gesagt worden, man müsse sich von der Watt trennen. Das ist in der Zwischenzeit auch erfolgt. Ein Problem ist tatsächlich noch die VEAG. Darüber wird zu diskutieren sein.
Die nächste Behauptung, der französische Markt sei nicht geöffnet, sei abgeschottet, ist schlicht und einfach falsch.
Moment, der deutsche Markt ist in der Tat der offenste in der ganzen EU. Die Franzosen befinden sich durchaus in der Mitte. Warum ist der deutsche Markt so offen? Weil ein liberaler Wirtschaftsminister, Rexrodt, das damals gegen die Grünen und gegen die SPD durchgesetzt hat.
Warum tut sich der französische Markt so schwer mit der Öffnung? Weil dort die Kommunisten zu viel zu sagen haben.
Das soll eine Warnung an all die sein, die zu eng mit der PDS zusammenarbeiten.
Der französische Markt
wird für alle, die mehr als neun Gigawattstunden verbrauchen, ab 1. November international offen sein. Dies sind ca. 34 %. Das ist mehr als in einigen anderen Ländern, mit Ausnahme der Bundesrepublik Deutschland.
Nein, das ist nicht falsch. Das muss jetzt einfach einmal festgestellt werden.
Im Übrigen, Herr Salomon, Ihre Arroganz in Bezug auf das Französischsprechen und den Ministerpräsidenten! Zunächst einmal: Sind Sie der Meinung, dass bei der EU nur französisch gesprochen wird? Ich hoffe, dass die Deutschen auch etwas zu sagen haben.
Im Übrigen ist Herr Monti Italiener, und der zuständige Generaldirektor ist Baden-Württemberger.
Im Gemeinderat von Schwetzingen hätte es solche unverschämten und dümmlichen Bemerkungen, wie Sie sie in Bezug auf das Französischsprechen gemacht haben, nicht gegeben.
Wenn das kleines Karo ist, dann bestehen Sie aus Pepita.
Das Nächste ist die Verwendung der Veräußerungserlöse. Es fließen uns 4,8 Milliarden DM zu.
Die fließen uns zu. Es gibt überhaupt keinen Grund, daran zu zweifeln.
Es gibt überhaupt keinen Grund. Sie werden sehen: Es gibt keinen rechtlichen Grund. Die Bedingungen werden erfüllt. Das Geld fließt uns zu: 4,8 Milliarden DM. 0,9 Milliarden DM werden zur Schuldentilgung verwendet, 1,1 Milliarden DM für eine Zukunftsoffensive, 2,8 Milliarden DM bleiben dann in einer Stiftung.
Herr Maurer, Sie haben vorhin darauf hingewiesen, dass Eichel und Stoiber das Stiftungsmodell nicht gewählt hätten. Ich finde, dies ist schon eine üble Missinformation der Bevölkerung.
Denn weder Eichel noch Stoiber hatten die Probleme der Steuerverstrickung. Wir haben es bei der LEG nicht gemacht und haben es auch bei der Versicherung nicht gemacht, als es nicht notwendig war. Es ist doch eine Tatsache, meine Damen und Herren, dass unsere Opposition 2 Milliarden DM, die Baden-Württemberg gehören, an die anderen Länder verschenken will! Anders kann ich das nicht mehr verstehen.
Es darf doch einfach nicht wahr sein, dass Sie in der heutigen Situation, in der wir schon 4 Milliarden DM in den Länderfinanzausgleich zahlen, noch 2 Milliarden DM nachschieben, weil Sie angeblich damit Schulden tilgen wollen.
Meine Damen und Herren, so geht das nicht. Unsere Lösung war die richtige.
Im Übrigen: Wir haben, als wir diese Zukunftsoffensive zusammengestellt haben, festgestellt, dass es überhaupt keine Probleme gibt, sehr dringliche, sehr vernünftige Objekte und Projekte zu finden, die der Gemeinnützigkeit entsprechen und für Baden-Württemberg notwendig sind. Durch die Zukunftsoffensive wird zum Beispiel ein ganz großer Teil Bauinvestitionen finanziert werden. Das sind Bauinvestitionen, die sonst vielleicht später aus dem normalen Haushalt zu finanzieren gewesen wären.
Im Übrigen bekommen wir weitere 400 Millionen DM Komplementärmittel für diese Zukunftsoffensive vom Bund. Es sind also sogar 1,5 Milliarden DM, über die wir reden.
Und da wollen Sie Steuern zahlen und Schulden zurückzahlen? So etwas verstehe ich nicht!
Allein die 2 Milliarden DM, die wir mehr haben als bei der von Ihnen vorgeschlagenen Lösung und die wir für den Haushalt verwenden können, bringen mehr als das, was bei
Ihnen übrig bleiben würde, wenn Sie Schulden tilgen würden.
Das ist doch eine ganz andere Sache gewesen. Sie haben die Zusammenhänge wirklich nicht kapiert.
Bei den UMTS-Erlösen geht es doch einfach darum, dass unsere Unternehmen belastet sind, geringere Gewinne erwirtschaften und gerade in Baden-Württemberg weniger Körperschaftsteuer anfällt. Herr Eichel wird das ganze Geld einnehmen, und die Steuerausfälle sind bei den Ländern. Das ist doch einfach nicht in Ordnung. Aber ich habe das Gefühl, Sie freuen sich auch noch darüber, dass das Land Baden-Württemberg so geschädigt ist.
Nun das Nächste: Wir werden in einem Nachtragshaushalt – darüber ist schon gesprochen worden – die Zukunftsoffensive veranschlagen. Es ist schon einige Male gefragt worden, warum wir das jetzt schon bekannt geben. Schlicht und einfach deswegen, weil in der Zwischenzeit so viel in der Öffentlichkeit spekuliert worden ist, was mit diesem Geld gemacht werden würde, dass es höchste Zeit war, dass die Koalitionsfraktionen einmal gesagt haben, was tatsächlich damit gemacht wird.
Ja. – Jetzt geht es noch weiter. Vorhin hat Herr Kiel beim Hinausgehen eine Andeutung gemacht, und Herr Maurer hat den Kopf geschüttelt. In der Tat, Herr Maurer: Sie haben schon ein Jahr vor uns die Erlöse verteilt.
Ja, ja, jetzt lassen Sie mich mal. – Sie haben nämlich am 12. Januar 2000
einen Haushaltsantrag gestellt. Dabei haben Sie die EnBW verkauft. Sie haben die Baden-Württembergische Bank verkauft, Sie haben die Gasversorgung verkauft und, was das Größte war, Sie haben auch noch die Sächsische Aufbaubank verkauft, die uns gar nicht gehört.
Dies alles haben Sie verkauft, obwohl es überhaupt noch keine Verträge, keine Diskussionen gab. Den vollen Verkaufserlös haben Sie virtuell eingestellt, damit Schulden getilgt und haben rückwirkend zum 1. Januar bereits weniger Zinsen gezahlt, und aus den gesparten Zinsen haben Sie Ihre Haushaltsvorschläge finanziert.
Meine Damen und Herren, Sie haben jetzt die Wahl, ob Sie das als unseriös oder als unfähig bezeichnen wollen. Es sind wirklich Voodoo-Economics,
wenn man Geld, das man noch nicht einmal in Zukunft haben wird, rückwirkend verteilt. Hier liegt Ihr Antrag vor: Sie haben bereits vor einem Jahr das Geld verteilt. Also, das ist wirklich der Gipfel des Ganzen.
Meine Damen und Herren, ich habe versucht, einige Dinge klarzustellen. Es stimmt einfach nicht, dass der französische Markt abgeschottet sei.
Nein, er ist nicht abgeschottet.
Er ist – ich muss das für Sie noch einmal wiederholen – abgeschotteter als der deutsche,
weil die Liberalen den deutschen Markt geöffnet haben – gegen Ihren Willen! Das muss ich immer wieder sagen. Da ist er abgeschotteter, aber nicht im Vergleich zu anderen Ländern.
Ich bin der Meinung: Die Landesregierung hat richtig gehandelt. Es war auch in Ordnung, bereits jetzt zu sagen, wofür das Geld ausgegeben werden soll.
Herr Maurer, Sie haben vorhin von „Wahlkampfspeck suchenden Mäusen“ gesprochen. Die Berufsakademie in Mannheim sieht das anders. Das muss ich Ihnen sagen.
Vor allem sehen es auch diejenigen jungen Leute anders, die einen Studienplatz suchen, damit sie für die Zukunft gewappnet sind. Was Sie gesagt haben, ist für die eine Beleidigung.
Doch, die ganze Aktion ist absolut notwendig.
Sonst wissen Sie nichts?
Es war allerhöchste Zeit, in der Zukunftsoffensive zu zeigen, wofür das Geld ausgegeben werden soll. Sie dürfen sicher sein: Die Regierung wird zusammen mit den Koalitionsfraktionen im nächsten September – hören Sie auch da genau zu! – einen entsprechenden Nachtragshaushalt einbringen.
Meine Damen und Herren! Ich will doch noch einige Bemerkungen zur Richtigstellung machen.
Vorhin ist behauptet worden, es hätte Käufer gegeben, bei denen keine kartellrechtlichen Probleme aufgetreten wären.
Dies ist falsch. Wir haben damals beim Bundeskartellamt angefragt. Es hat uns eindeutig gesagt, alle Interessenten wären bereits am deutschen Kartellrecht gescheitert. Das ist eine Tatsache. Das gilt für RWE, das gilt für das Bayernwerk. Das ist damals geprüft worden. Es ist eine Legendenbildung, wenn behauptet wird, es hätte damals auch einen anderen Käufer gegeben.
Des Weiteren: Wir haben ausgeschrieben, und die EdF hat den höchsten Preis geboten. Nun war es ganz interessant, wie Sie das zeitlich je nach Belieben hin und her geschoben haben. Sie haben uns vorgeworfen, wir hätten zu spät verkauft. Später wiederum haben Sie uns vorgeworfen, wir hätten zu früh verkauft. Herr Maurer hat uns in einer Person beide Vorwürfe gemacht, obwohl sie sich einander widersprechen.
Herr Brechtken hat vorhin gefragt, warum wir nicht noch gewartet hätten. Schlicht und einfach deshalb, weil wir vorausgesehen haben – so, wie es auch eingetreten ist –, dass die Werte am Energiemarkt sinken. Er hat uns doch vorhin einen großen Vortrag gehalten, die EnBW sei heute 1 Milliarde DM weniger wert. Wir haben genau aus dem Grund schon damals verkauft, weil wir damit gerechnet haben, dass zumindest ein vorübergehendes Tal, was den Wert der Energieversorger betrifft, zu erwarten ist. Also, es war richtig, zu verkaufen.
Im Übrigen: Wenn wir auf die Bundesregierung gewartet hätten,
hätten wir frühestens zum 1. Januar 2002 und nicht zum 1. Januar 2001 verkaufen können.
Man hätte natürlich irgendeine Konstruktion für den wirtschaftlichen Übergang wählen können. Aber eine Konstruktion, nach der der Übergang steuerrechtlich erst 2002 erfolgt wäre, wäre rechtlich zweifelhaft gewesen. Um es noch einmal ganz eindeutig zu sagen: Es gab keinen anderen Weg.
Im Übrigen wird hier unwidersprochen immer gesagt, es würde keine Steuer mehr anfallen. Das ist falsch. Es würden nach wie vor Steuern anfallen. Wir hätten auf jeden Fall 400 Millionen DM an Kapitalertragsteuer bezahlen müssen, auch dann, wenn wir nach dem 1. Januar 2002 verkauft hätten.
Sie haben den Vorwurf erhoben, eine von der CDU allein geführte Landesregierung habe diese Steuerverstrickung herbeigeführt. Das ist richtig. Aber es hat doch keinen Wert, uns heute, weil in der Vergangenheit einmal etwas gemacht worden ist, was uns heute schadet, einen noch größeren Schaden zuzufügen. Natürlich ist das damals so geschehen. Aber es wird Ihnen in Berlin auch so gehen – und uns, wenn wir demnächst wieder die Bundesregierung übernehmen, genauso –:
Man muss eben mit dem, was die Vorgänger gemacht haben, leben. Da ist nichts zu machen. Deswegen bekennen wir uns dazu.
Auf eine weitere Frage kann ich Ihnen, Herr Maurer, eine eindeutige Antwort geben: Es steht nichts von einer Preisminderung im Vertrag, auch wenn bestimmte Auflagen erfüllt werden müssen. Im Vertrag stand lediglich etwas für den Fall, dass die Abstimmung zwischen den Atomkraftwerksbetreibern und der Bundesregierung nicht entsprechend gelaufen wäre. Aber sie ist anscheinend so gelaufen, dass die EdF damit hoch zufrieden sein kann – die Grünen vielleicht nicht. Aber so ist es gelaufen. Über die Frage der Erfüllung von Bedingungen oder eine daraus ableitbare Preisminderung ist im Vertrag nichts enthalten.
Vorhin ist dann oberschlau gesagt worden, ich müsse – –
Ich verstehe nicht ganz.
Weil die EdF natürlich erst dann bezahlt, wenn – – Ich habe nicht gesagt, dass Sie auf jeden Fall bezahlt. Herr Maurer, ich habe gesagt: Der Kaufpreis kann nicht gemindert werden. Es besteht die theoretische Möglichkeit, dass der Kaufvertrag nicht genehmigt wird.
Würde er nicht genehmigt, dann würde die EdF unter diesen Verhältnissen natürlich auch nicht bezahlen.
Jetzt stellen Sie sich doch nicht dümmer an, als Sie sind. Das wissen Sie doch ganz genau. Das kann doch nicht sein.
Das Nächste, was Sie dann oberschlau gesagt haben:
Ich solle aus dem Protokoll streichen lassen, dass bestimmte Investitionen später gekommen seien, denn das sei steuerschädlich. Genau das ist es nicht. Wir haben das ganz genau nachgeprüft. Selbstverständlich machen wir nur Dinge, die notwendig sind, und selbstverständlich hätten wir alles, was jetzt gemacht worden ist, auch dann getan, wenn wir das Geld aus dem Haushalt gehabt hätten. Aber wir haben das Geld eben nicht gehabt. Die Maßnahmen sind absolut notwendig; sie werden nur deshalb nicht aus dem Haushalt finanziert, weil wir im Haushalt nicht genügend Geld haben.
Es ist also auf keinen Fall steuerschädlich, wenn ich jetzt sage: Wir haben bestimmte Investitionen, die wahrscheinlich in fünf Jahren notwendig geworden wären, bereits vorgezogen. Dazu möchte ich auf jeden Fall stehen.
Bitte sehr.
Ich bin Ihnen dankbar. Was Sie mir gegeben haben, würde man im Fußball eine Steilvorlage nennen.
Je mehr Sie reden, umso steiler wird die Vorlage.
Jetzt hören Sie einmal zu. – Die Stiftung besteht heute schon und verfügt bereits heute unabhängig von EnBWGeldern über Einnahmen von weit über 50 Millionen DM jährlich. Die Stiftung hat schon heute Einkünfte aus Aktiendividenden der EnBW, aus den Dividenden der BadenWürttembergischen Bank und aus der großen Anzahl von Gebäuden, die wir damals – Frau Erdrich-Sommer hat es vorhin in anderem Zusammenhang gesagt – an die Stiftung übertragen haben. Die Stiftung kann also heute schon arbeiten.
Ich bin Ihnen dankbar, Herr Nagel, dass ich die Möglichkeit hatte, Sie aufzuklären. Leider musste ich dabei Herrn Maurer zeigen, dass er wieder einmal nicht informiert war.
Herrn Kollegen Oettinger habe ich nicht widerlegt, er hat offensichtlich im Moment nicht daran gedacht.
Natürlich, er weiß das ganz genau. Er hat im Moment nicht daran gedacht. – Ganz entscheidend ist: Diese Stiftung hat heute schon Geld, zwar nicht Hunderte von Millionen, aber sie kann schon heute aus den genannten Quellen Geld einnehmen und darüber verfügen.
Das können Sie damit nicht sagen.
Nein. Ich weiß doch jetzt überhaupt nicht, inwieweit der Wirtschaftsminister das aus seinem eigenen Haushalt finanzieren kann. Wenn der Wirtschaftsminister sagt, das Geld stehe zur Verfügung, dann wird er es schon haben.
Nein.
Eine weitere Sache, Herr Maurer. Das war ja der Höhepunkt.
Nein. Von Fußball verstehen Sie auch nichts.
Ein Schiedsrichter braucht nichts von Fußball zu verstehen, was das Spielen betrifft.
Dann haben Sie gesagt – das war aber nun wirklich der Höhepunkt –, die Tatsache, dass wir Banken beauftragt haben, sich Gedanken darüber zu machen, wie das Geld angelegt werden könnte, sei bereits eine Ausgabe.
Diese Aussage hat sich von selbst als unsinnig dargestellt.