Wolfgang Drexler
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Liebe Kolleginnen und Kolle gen! Ich finde es gut, dass wir einen gemeinsamen Antrag zur Änderung des Länderfinanzausgleichs in den Landtag einge bracht haben. Damit setzen wir eine gute Tradition fort, die wir schon bei der Föderalismuskommission I und der Föde ralismuskommission II hatten,
dass man nämlich versucht, nicht nur die Regierungsfraktio nen, sondern vor allem auch die Oppositionsfraktionen ein zubinden. Ich komme nachher noch einmal darauf zurück.
Wie kam es aber zum jetzigen Länderfinanzausgleich, Kolle ge Herrmann?
Ich will das schon noch ein bisschen näher ausführen. Es gab mehrere Klagen, sowohl von Geber- als auch von Nehmerlän dern. Daraufhin erging ein Urteil, welches das vorhergehen de Ausgleichssystem als nicht verfassungsgemäß bewertete.
Dann gab es langwierige Verhandlungen. Der damalige Mi nisterpräsident Erwin Teufel war lange Zeit Verhandlungsfüh rer der CDU-Länder. Die CDU-FDP/DVP-Landesregierung hat den jetzigen Länderfinanzausgleich maßgeblich mitver handelt und mitbeschlossen.
Sie hat ihn damals, im Jahr 2001, hier im Plenum – ich habe damals für die SPD-Fraktion gesprochen – als einen Erfolg für Baden-Württemberg gewertet.
Im Herbst 2009 – das will ich nur noch sagen – war in einer Broschüre des Finanzministeriums von Baden-Württemberg
zu lesen, dass der Länderfinanzausgleich die Interessen von Baden-Württemberg berücksichtige.
Das haben wir von der SPD nie gesagt. Schon im Jahr 2001 haben wir deutlich gesagt, dass Baden-Württemberg von die sem neuen System nicht gut behandelt wird und im Übrigen in diesem neuen System sogar benachteiligt wird.
Im Jahr 2001. Ich erläutere Ihnen das gleich noch einmal. Es war so. Denn vor allem der Bund hat 2,5 Milliarden DM in das System hineingegeben, damit der Kompromiss über haupt zustande kam. Deswegen war es für uns – ich will das jetzt nur anführen, damit man draußen keine Legenden erzählt – völlig überraschend, dass im Frühjahr 2010 gesagt wurde – völlig überraschend! –: Dieser Länderfinanzausgleich hilft uns nicht, und deshalb muss er geändert werden. Nach neun Jah ren, liebe Kolleginnen und Kollegen!
Ich kann nur sagen: Willkommen im Klub! Wir haben schon im Jahr 2001 – damals habe ich für die SPD-Fraktion gespro chen – gesagt, dass das Verhandlungsergebnis als glatte Ent täuschung für Baden-Württemberg bezeichnet werden muss. Ich will hinzufügen: Wir sind nach Nordrhein-Westfalen im Vergleich am schlechtesten weggekommen. Wir haben am we nigsten hinzubekommen; in Nordrhein-Westfalen waren es, glaube ich, 14 DM und bei uns etwas mehr. Alle anderen Län dern sind besser weggekommen.
Wir sollten also heute keine Schlachten dergestalt führen, dass wir sagen, wir hätten damals geglaubt, das sei das beste Er gebnis. Es war nicht das beste Ergebnis. Wir haben das auch diskutiert, und wir haben damals von allen anderen Fraktio nen hier im Haus – ich betone: von allen – etwas Prügel für diese Haltung bekommen.
Wenn wir jetzt eine gemeinsame kritische Haltung gefunden haben, dann kann ich das nur begrüßen, weil diese Verhand lungen sehr schwierig werden. Denn natürlich wird nördlich der Mainlinie immer dann, wenn Baden-Württemberg etwas sagt, sofort daraus geschlossen: Die wollen sich nicht mehr am Solidarausgleich beteiligen.
Deswegen ist es ganz vernünftig, wenn wir immer alle Frak tionen in diesem Haus einbinden. Wir sind damit bei der Fö deralismuskommission I sehr gut gefahren, in der es um Auf gabenübertragung ging; Kollege Kretschmann war da drin, ich auch, und ich glaube, das Ergebnis kann sich sehen las sen. Bei der Föko II kann sich das Ergebnis ebenfalls sehen lassen, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Insofern sage ich, dass wir selbstverständlich unserem eige nen mit der CDU und der FDP/DVP eingebrachten Antrag zu stimmen. Aber ich will auch klar hinzufügen: Es wäre nicht schlimm, wenn wir das, was die Grünen hier vortragen, über nommen hätten. Deswegen werden wir auch dem Alternativ vorschlag zustimmen. Ich will es Ihnen auch begründen.
Nein, nein, nein. Damit hat das gar nichts zu tun. Das ist wirklich der dümmste Zwischenruf, den ich heute gehört ha be. Es geht bei diesen Verhandlungen darum, dass alle baden
württembergischen Teilnehmer tatsächlich Baden-Württem berg vertreten und auf die Vertreter der anderen Länder ein wirken. Nur dann können wir das erreichen, Kollegin Berroth. Das muss man klar und deutlich sagen.
Genau so, wie ich damals unter der Regierung Oettinger das Land Baden-Württemberg in der Anhörung zur Föderalismus kommission I im Bundestag vertreten habe – das war nicht einfach; ich habe mit unseren Bundespolitikern Krach bekom men –, müssen Sie natürlich auch sagen: Am besten ist es, wir alle sind bei dieser Schlacht zusammen. Sie wird nicht ein fach,
und sie braucht Zeit, und selbstverständlich muss man irgend wann einmal sagen: Wenn ihr euch nicht bewegt, kommt es zur Klage. Deswegen stimmen wir natürlich auch diesem An trag zu. Aber ich bin beim Thema Länderfinanzausgleich, wenn es um Verhandlungen mit anderen Bundesländern geht, immer dafür, möglichst alle hineinzunehmen.
Das hat bei der Föko I und der Föko II hervorragend geklappt. Deswegen bedaure ich, wie gesagt, die heutigen Meinungs verschiedenheiten etwas.
Ich sage auch noch einmal: Bis 2019 gilt dieser Länderfinanz ausgleich. Es wird ganz schwierig sein, da herauszugehen. Das wissen wir alle. Bis dahin gilt der Solidarpakt II, und bis dahin greift auch die Schuldenregelung. Insofern, Herr Kol lege Herrmann, unterstütze ich das. Wir werden möglicher weise zu einem System wie bei der Schuldenregelung kom men und sagen: Vorübergehend, aber ab dann wollen wir auch etwas für das Land Baden-Württemberg erreichen. Wir wol len, dass es nicht mehr nur nach den Einnahmen geht, sodass diejenigen, die sparen, im Grunde genommen gar nichts da von haben. Es muss eine deutliche Veränderung gegenüber 2001 geben, und insofern stimmen wir, wie gesagt, zu.
Ich hätte nur noch die Bitte an den Finanzminister, uns das genannte Gutachten zur Verfügung zu stellen. Uns geht es nicht darum, draußen herumzulaufen und das Gutachten zu zerlegen, aber für uns wäre es, nachdem wir jetzt gemeinsam marschieren, wichtig, auch dieses Gutachten zu bekommen, damit wir uns bei den Debatten entsprechend positionieren können. Denn in dem Moment, in dem wir uns dahinterstel len, bekommen wir das natürlich von der Bundestagsfraktion der SPD und von den SPD-Fraktionen der anderen Bundes länder beim nächsten Treffen der Fraktionsvorsitzenden auf den Tisch. Deshalb wollen wir natürlich wissen, was in dem Gutachten steht. Das ist ein Angebot. Wir hoffen, dass Sie das Angebot annehmen und uns das Gutachten zur Verfügung stel len.
Dann sollten wir gemeinsam marschieren, um gemeinsam ei nen besseren Finanzausgleich für das Land Baden-Württem berg hinzubekommen.
Vielen Dank.
Herr Finanzminister, ich war ja zusammen mit dem Kollegen Kretschmann Mitglied in den Föderalismuskommissionen I und II. Meine Erfahrung ist, auch im Hinblick darauf, dass wir diese Nullneuverschuldung bis 2019 durchbekommen haben, mit Zahlungen der Geber länder – –
Im Übrigen – das vergessen die Leute immer – gehört das al les nicht ins Grundgesetz. Diese Verfassungsänderung hätten wir in der Verfassung des Landes Baden-Württemberg vor nehmen müssen.
Ich halte es für fatal, dass uns der Bund in seiner Verfassung vorschreibt, wie wir das Haushaltsrecht des Parlaments hand haben müssen. Ich sage es noch einmal: Das ist ein grundsätz licher Fehler. Aber das ist jetzt nicht das Thema.
Mein Thema ist: Nachdem wir ja in den Verhandlungen der zwei Föderalismuskommissionen erlebt haben, wie die ande ren Länder reagieren – das hat jeder von uns erlebt –, wäre es da nicht vernünftig, während der Klageeinreichung einen Vor schlag zu machen? Sie sollten einmal darüber nachdenken – Herr Schmid hat ja gesagt, dazu sind wir bereit –, mit dem Parlament zusammen ein Angebot zu machen. Selbst wenn das Gericht fragt: „Wo ist die Begrenzung? Was ist denn in dieser Frage für alle Länder möglich, um diese Ungerechtig keit wegzubekommen?“, sollten wir vom Land Baden-Würt temberg aus vorschlagen, dass wir bereit sind, etwas zu ma chen, um die Übergangszeit erträglicher zu machen, wenn das System dann nachher gerechter wird.
Das machen wir im Übrigen auch jetzt bei der Schuldenbrem se. Dadurch konnten wir sie auch durchsetzen. Mit diesem konkreten Vorschlag hat Herr Oettinger mit allen Unterstüt zungen die Nehmerländer dazu bewegt, mitzumachen.
Was spricht denn dagegen, wenn wir klagen, auch ein Signal auszusenden, indem das Land Baden-Württemberg unter Ein schluss der Opposition – die Sozialdemokraten sind dazu je derzeit bereit – einen Vorschlag unterbreitet? Dieser Vorschlag muss nachher nicht die endgültige Lösung sein. Aber mit die sem Vorschlag könnten wir der Öffentlichkeit in der Bundes republik deutlich machen: Wir sind ein solidarisches Land, wir würden auch mit uns reden lassen, für die Übergangszeit etwas zu machen. Dann gibt es diese Gerechtigkeit.
Durch das Problem der Klage gibt es keinen Vorschlag für einen neuen Länderfinanzaus gleich. Das haben Sie gerade deutlich gemacht. Das kann nicht sein. Wir müssen doch aus dieser Geschichte herauskommen, dass nördlich der Mainlinie unter dem Motto „Die sind unso lidarisch“ auf uns eingedroschen wird, während wir sagen: „Wir sind solidarisch.“ Deswegen müssen wir unabhängig von der Klage einen öffentlichen Vorschlag machen, der deutlich macht, was wir uns vorstellen können. Damit kommen Sie in der Öffentlichkeit in die Offensive. Denn es gibt auch in den Nehmerländern Leute und Politiker, die sagen: Wenn wir ei ne Übergangszeit haben, dann können wir das auch schaffen.
Dann wird auch unsere Anstrengung respektiert. So muss man vorgehen. Deswegen noch einmal mein Vorschlag, während der Klageeinreichung einen solchen öffentlichen Vorstoß zu machen, damit wir auch eine andere Debatte in der Bundes republik bekommen. Schließlich sind wir Föderalisten.
Herr Präsident, liebe Kollegin nen und Kollegen! Herr Kollege Wölfle, wenn das der Be schluss des Landesparteitags der Grünen gewesen wäre, wä re das ein guter Beschluss gewesen.
Aber Ihr Beschluss lautet überhaupt nicht so. Ihr Beschluss lautet: Wir setzen K 21 um und nichts anderes.
Nichts vom Schlichterspruch, nicht, dass das realisiert wird – K 21 und sonst nichts, so haben Sie es beschlossen.
Aber trotzdem: Sie wollen.
In den neuen Flugblättern, die gerade verteilt werden, steht: K 21 – landesweite Aktion gegen S 21. Wofür haben wir dann den Schlichter gebraucht? Warum sagen Sie dann, man solle den Schlichterspruch umsetzen?
Ich halte es für sehr widersprüchlich, dass Sie sich einerseits hier hinstellen und sagen: „Jetzt machen wir den Schlichter spruch“, es auf der anderen Seite aber heißt: „Jetzt wollen wir K 21“, obwohl der Schlichter gesagt hat: nicht K 21, und das die nächsten 25 Jahre nicht. Lesen Sie doch den Schlichter spruch! Das wundert mich vor allem.
Wenn wir den Schlichterspruch akzeptieren, dann akzeptie ren wir ihn, und dann sind Sie dafür, dass die Verbesserungen gemacht werden und nichts anderes; dann ist es okay, Herr Wölfle.
Nein, nein, das ist Ihr Problem, wenn man den Schlichter benennt. Das ist Ihr Problem.
Die Neubaustrecke macht auch mir Probleme. Bei der Neu baustrecke, Herr Kollege Kretschmann, geht es ja nicht nur darum, dass sie viel Geld kostet. Es gab den Vorschlag Filstaltrasse. Als Nächstes hieß es vor vier Wochen, wir dürften überhaupt kein Geld geben.
Das heißt, die Neubaustrecke könnten wir nach Ihren Vorstel lungen überhaupt nicht in Angriff nehmen, denn das Land darf Ihres Erachtens aus verfassungsrechtlichen Gründen kein Geld geben.
Jetzt höre ich, dass Sie sich auf Ihrem Parteitag für K 21 aus sprechen. Darf man also doch Landesgeld geben?
Deswegen hätte mich jetzt schon interessiert: Sind Sie jetzt für K 21 mit Neubaustrecke, finanziert auch mit Landesgeld? Oder sind Sie der Auffassung, dass überhaupt kein Landes geld hineinfließen soll? Dann können Sie K 21 aber überhaupt
nicht verwirklichen. Auch das gehört zur Ehrlichkeit, Herr Kollege.
Dann lese ich in der Zeitung, dass Herr Palmer sagt, die neue Landesregierung unter Führung der Grünen werde K 21 so zur Vollständigkeit bringen, dass man es als Alternative zu Stuttgart 21 zur Abstimmung stellen kann. In der „Eßlinger Zeitung“ hat er von einer Volksabstimmung über K 21 und Stuttgart 21 gesprochen. Dazu will ich Ihnen sagen: Mit uns ist das nicht zu machen.
Das geht verfassungsrechtlich nicht, und mit uns geht das schon gar nicht, weil wir gegen K 21 sind –
und das gilt nicht nur wegen der 25 Jahre. Sie müssen einmal auf die Menschen im Neckartal zugehen. Reden Sie mit den Menschen im Neckartal.
Nein, nein. Das machen wir schon vorher. Höchstens Sie machen K 21 – –
Hören Sie einmal zu. Sie haben nicht viel Ahnung von der Sache. Ich spreche jetzt mit Herrn Wölfle.
Oder aber, Herr Wölfle, Sie lassen K 21 von Bad Cannstatt aus am Neckar vorbei unterirdisch verlaufen. Dann haben Sie einen 13, 14 km langen Tunnel. Das würde mich wundern, weil doch überall steht, Sie seien gegen lange Tunnel.
Wenn Sie oben bleiben wollen und eine oberirdische Quer spange machen, dann haben Sie drei Möglichkeiten im Neckartal. Dazu gehört auch Esslingen-Mettingen, das 1996/1997 beim Raumordnungsverfahren an zweiter Stelle stand. Das muss man einfach zur Kenntnis nehmen. Wir sind gegen diese Querspange – wir haben das immer gesagt –, nicht nur weil es sich um 25 Jahre handelt, sondern auch weil man sie den Menschen nicht zumuten kann. Den Menschen und der Umwelt kann man die Querspange nicht zumuten.
Also noch einmal: Man muss den Geißler-Spruch umsetzen. Da gebe ich Ihnen recht. Deswegen muss die Bahn jetzt auch erklären, wenn sie mit dem Bau des Tiefbahnhofs anfängt, wie sie dann den Bautrog im Jahr 2012, das neunte und zehnte Gleis, wenn sie es je machen muss, unterbringen will. Das ist gar keine Frage. Ob sie es später macht oder gleich im Trog – –
Doch, es geht später schon, mit vielen Aufwendungen. Ich weiß, dass es mit vielen Aufwendungen geht, Herr Wölfle.
Denn es steht auch als Option im Planfeststellungsbeschluss.
Wenn im Planfeststellungsbeschluss eine entsprechende Op tion steht, dann geht es auch, nachdem der Trog fertiggestellt ist. Das ist doch logisch.
Nein, nein, das ist logisch.
Ich gebe Ihnen recht, dass es finanziell günstiger wäre, es gleich am Anfang zu machen.
Deswegen noch einmal: Wir sind der Meinung, dass der Stresstest abgewartet werden muss. Es gibt viele Argumente dafür. SMA begleitet das Projekt; die Frau Ministerin hat schon darauf hingewiesen. Wer die SMA-Papiere liest, erfährt: Der Bahnhof ist kein limitierender Faktor.
Ein einschränkender Faktor ist die Eingleisigkeit beim Flug hafen.
Frau Lösch, hören Sie doch einfach einmal zu. Auch nicht arg viel Ahnung, aber bitte, egal.
Nein, überhaupt nicht.
Kollege Kretschmann, wer innerhalb von zwei Monaten so wie Sie viermal die Meinung zur Neubaustrecke ändert – –
Aber natürlich, hier im Landtag.
Das kann ich doch erklären. Eigentlich wollte ich dies jetzt nicht machen. Aber wenn Sie mich jetzt ärgern, will ich es einfach einmal sagen: Zuerst waren Sie für die Neubaustre cke, dann waren Sie aus Kostengründen dagegen. Dann lag ein Gutachten von Vieregg-Rößler vor.
Schreien Sie doch nicht so.
Aber ich habe das Wort. Ich darf schreien. Sie dürfen nicht schreien.
Also: Dann hatten Sie das Gutachten von Vieregg-Rößler und haben gesagt: Filstal. Dann hat Vieregg-Rößler gesagt: „Wir sagen aber nicht, wie man das macht; denn das ist ein Ge schäftsgeheimnis.“ Gut, okay.
Dann hat man gesagt: „Filstal geht nicht.“ Wenn ich es rich tig zur Kenntnis genommen habe, sind auch die Grünen im Filstal dagegen.
Dann hat man gesagt: Es geht gar kein Bundesgeld in die Neu baustrecke – gar nichts machen. Jetzt ist man wieder bei K 21. Man ist also für die Neubaustrecke.
Kein Landesgeld. Also macht man es nicht.
Ich möchte bloß wissen, was Sie jetzt eigentlich wollen. Ich weiß es noch immer nicht. K 21 mit Landesgeld oder nichts?
Also noch einmal: Stresstest abwarten. Ich sage nur: mit aller Ruhe. Wenn Sie dies befürworten, Herr Wölfle, dann müsste man es auch draußen befürworten.
Dann müsste man auf der Großdemonstration sagen: „Wir warten ab, was der Stresstest ergibt“, und verlangt das auch.
Nein, ich höre nur: „K 21 machen.“ Wenn Sie die Rede draußen halten, dann – –
Ich habe viel verstanden. Ich habe schon viel verstanden.
Das macht doch niemand.
Das Gewässermanagement hat doch nichts mit dem Stresstest zu tun. Der Fildertunnel hat nichts mit dem Stresstest zu tun.
Das gilt vor allem dann, wenn die Ausschleifung zweispurig stattfinden soll. Das ist doch so.
Ich höre gerade von Herrn Lehmann, dass er nicht zuhört.
Ich höre, dass er nicht zuhört, und ich weiß, dass er Lehrer ist, und wenn ich leiser spreche, hört er erst recht nicht zu.
Herr Kollege Wölfle, hätten Sie mich als Schlichter vorge schlagen, hätte ich nach langem Nachdenken angenommen, klar.
Herr Kollege, können Sie mir erklären, ob Sie nach Ihrer Rede der Auffassung sind, dass das Land Baden-Württemberg für den Ankauf dieser CD Geld ge ben soll? Das Land würde sich Ihrer Argumentation zufolge ja strafbar machen, wenn es Geld für diese Maßnahme zur Verfügung stellt.
Zweiter Zusatz: Reden Sie sich nicht heraus. Wir sind am An kauf mit 12 % beteiligt. Sie können sich nicht herausreden. Wenn Sie das andere verneinen, müssten Sie dies auch ver neinen.
Trotzdem: Ich muss etwas zu Herrn Kretschmann sagen. – Lieber Winfried, ein paar Punkte muss man richtigstellen.
Am 2. April, als der Vertrag geschlossen worden ist, wurde festgelegt, dass der Risikofonds ausdrücklich auch für die Zeit vorher verwandt wird. Andernfalls wäre die Ausstiegsklausel unsinnig. Die Vertragspartner haben das vereinbart. Ihr erzählt zwar immer etwas anderes, aber es ist so. Im Vertrag steht, dass man bis Ende dieses Jahres aussteigen kann, wenn sich zeigt, dass der Risikofonds vollständig schon in diesem Zeitraum, bevor überhaupt begonnen wird, verbraucht wird.
Dann kann man aussteigen. Das heißt, die Vertragspartner waren der Auffassung: vor und während der Bauzeit. Ihr erzählt den Leuten etwas Falsches. Das muss man richtigstellen: vor und während der Bauzeit.
Die zweite Behauptung lautete, Stadt und Land würden während der Bauzeit die Kosten übernehmen. Woher hast du das denn?
Doch, das hast du vorhin behauptet.
Genau so war es.
Im Vertrag steht ausdrücklich – – Das steht zwar heute in der Zeitung, aber nicht alles, was darin steht, stimmt. Im Vertrag, über den du hier mit mir diskutiert hast, steht: Wenn die Kos ten während der Bauzeit über 4,5 Milliarden € hinausgehen,
muss das Land mit der Bahn sprechen oder muss die Bahn mit dem Land sprechen. Sonst steht gar nichts drin, weder eine Verpflichtung noch eine Nebenabrede.
Deswegen haben sie jetzt richtig gerechnet, weil sie während der Bauzeit nicht über die 4,5 Milliarden € hinausgehen wollen. Man muss das nur zur Kenntnis nehmen.
Nein, gar nicht. – Jetzt kommen wir zur falschen Rechnung. Weißt du, wann die 2,8 Milliarden € festgelegt worden sind? Wann sind die denn festgelegt worden? Doch nicht vor einem Jahr, auch nicht vor zwei Jahren. Es war die Kostenrechnung von 2004, als noch keine Planfeststellung erfolgt war. Da waren es 2,8 Milliarden €.
Ich rede überhaupt nichts schön. Hören Sie einfach einmal zu. Wenn man die Verträge nicht kennt, sollte man zuhören.
Dann hat man 2007 gesagt: In dem Schienenprojekt muss man über die Bauzeit noch eine Preissteigerungsrate von 1,5 % einrechnen, und dann kam man auf 3,076 Milliarden €.
Das ist das einzige Schienenprojekt in ganz Deutschland, bei dem es – –
Herr Kollege, hören Sie einfach einmal zu.
Das ist das einzige Projekt, bei dem überhaupt eine Preissteigerungsrate eingerechnet ist. Das gibt es bei keinem anderen Schienenprojekt.
Nur in Stuttgart ist unter der Annahme gerechnet worden, dass es eine Preissteigerungsrate von 1,5 % gibt. Das gibt es nur in Stuttgart. Dann zieht ihr darüber her. Das gibt es sonst in ganz Deutschland nicht. Das gibt es nur hier.
Gibt es das denn bei der Strecke Wendlingen–Ulm? Nein. Gibt es das bei der Umfahrung Nürnberg? Nein. Hat es das in Berlin gegeben? Nein. Das gibt es nur in Stuttgart.
Das erhebt ihr auch noch zum Kritikpunkt, anstatt zu sagen:
Das ist sauber gerechnet mit einem Risikofonds.
Ganz kurz: Für K 21 wurden 2004 – so steht es in der eigenen Broschüre – 2,3 Milliarden € geschätzt. Von der Bahn wurde K 21 im Jahr 2004 auf 2,6 Milliarden € geschätzt, nämlich 1,2 Milliarden € für den Umbau des Bahnhofs, 1 Milliarde € für die Neckartalstrecke und Tunnel, 400 Millionen € für den Anschluss an den Flughafen. Wenn du das zusammenrechnest, kommst du auf 2,6 Milliarden € – geschätzt.
Zum Vergleich: Damals lag Stuttgart 21 bei 2,8 Milliarden €. Die Behauptung, K 21 koste nur ein Drittel von Stuttgart 21, ist also völlig falsch. Selbst die Gegner von Stuttgart 21 sagten im Jahr 2004 über K 21: 2,3 Milliarden €.
Hören Sie also mit diesem Märchen auf. Ich bin nicht dafür, dass man jetzt sagt: Die machen das falsch. Ich sage nur: Man muss auch deren Zahlen und Rechnungen realistisch überprüfen. Da sage ich: Es kann nicht stimmen,
was da berechnet worden ist.
Zum Schluss zu eurem Holzhey, der behauptet, Stuttgart 21 sei ein „Kannibale“, wie er es nennt. Rechnen Sie nur einmal mit.
Er sagt bezüglich der Bedarfsplanung: Wenn Stuttgart 21 und die Neubaustrecke kommen, gibt es nichts anderes mehr in Deutschland. Das hast du vorhin bestätigt. Ich rechne das genau so, wie es in der Bedarfsplanung steht. Bedarfsplanung Neubau heißt: 563 Millionen € in Stuttgart 21 sind vom Bund – 563 Millionen €, und zwar auf zehn Jahre. In den nächsten zehn Jahren hat der Bund 10 bis 11 Milliarden € für Verkehrsprojekte vorgesehen. Das heißt, 5 % davon – und zwar gedeckelt, ohne Zuwachs – kostet Stuttgart 21 den Bund, und euer Fachmann erklärt, damit breche in ganz Deutschland alles zusammen. Das ist doch Unsinn.
Zum Schluss: Bei der Neubaustrecke sagt ihr genau das Gleiche. Auch Herr Hermann sagt es. Ich glaube, du hast es vorhin auch gesagt. Sie kostet 2 Milliarden €. Davon trägt das Land 950 Millionen €. Nun kann man natürlich sagen, verfassungsrechtlich gesehen sei dies eine Bundesaufgabe. Darüber haben wir schon diskutiert. Aber es ist doch keine Belastung des Bundes, wenn das Land 50 % einer Neubaustrecke trägt, für die ausschließlich der Bund zuständig ist. Der Bund hat damit mehr Möglichkeiten, in andere Bundesländer zu inves tieren. Das ist doch keine Einschränkung. Wie kann man das in der Öffentlichkeit überhaupt sagen? Ich verstehe das nicht.
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Rheintalbahn ist mit das größte Verkehrsprojekt in Baden-Württemberg. Das Investitionsvolumen von immerhin 4,5 Milliarden € ist fast so groß wie bei der Neubaustrecke Stuttgart–Ulm. Als Drittes haben wir noch den Ausbau der Schnellbahnstrecke Frankfurt–Mannheim. Das ist die dritte große Maßnahme, die in den nächsten Jahrzehnten auf Baden-Württemberg zukommt.
Seit 2006 hat sich die SPD-Fraktion – auch in Gesprächen mit den Bürgerinitiativen – mit dieser Sache beschäftigt. Sie ist
der Auffassung, dass es das Beste wäre, wenn wir Baden 21, die autobahnnahe Trasse und den Tunnel in Offenburg, realisieren würden. Wenn wir dies aber realisieren, liebe Kolleginnen und Kollegen, dann stellt sich die Frage: Wie sieht es mit der Planfeststellung aus? Wer finanziert eine andere Trasse zumindest mit? Dazu muss man wissen, dass die Bahn ihre Planfeststellungsunterlagen konkret nach dem gesetzlichen Mindeststandard ausrichtet. Denn alles, was darüber hinausginge, würde bedeuten, dass die Bahn in anderen Bundesländern ähnliche Vorschläge machen müsste.
Deswegen sind wir der Auffassung, dass das Projekt Baden 21 natürlich mit Stuttgart 21 vergleichbar ist. Wer im Neckartal keine oberirdischen Schienen will, im Neckartal aus Lärmgründen einen Tunnel baut,
kann den Offenburgern und den übrigen Menschen in Baden genau das Gleiche nicht verwehren. Das geht nicht,
unabhängig von der Frage, ob Stuttgart 21 eine Bundesaufgabe ist – für den Schienenbau zumindest auf jeden Fall – und ob Baden 21 eine ausschließliche Bundesaufgabe ist – was es natürlich ist. Dennoch: Für die Badener bedeutet es überhaupt keinen Unterschied, wer nun gesetzlich zuständig ist. Sie wollen im Grunde einen ähnlichen Standard.
Die Landesregierung ist nach mehreren Debatten im Landtag auf uns zugegangen. Inzwischen haben wir einen Projektbeirat, der gut arbeitet. Er untersucht alle Abschnitte auf die Möglichkeiten hin. Wir haben auch schon Entscheidungen der Landesregierung, die in genau diese Richtung gehen.
Ich nenne einmal das Beispiel der A 81 zwischen Böblingen und Sindelfingen. Dabei handelt es sich um eine reine Bundesaufgabe. Die Landesregierung, der Herr Ministerpräsident sagt:
„Alles, was sie (der Bund) mehr tun, als sie müssen, wird als Modellfall angesehen.“
Weiter heißt es in der Begründung zu unserem Antrag Drucksache 14/4275:
Andere Kommunen könnten dann auch mehr fordern, als das Gesetz verlangt. Daher, so laut Zeitung die Begründung des Ministerpräsidenten, müsse das Land Geld in die Hand nehmen, um auch den Bund zu Zugeständnissen zu bewegen.
Genau das Gleiche gilt natürlich für die Rheintalbahn.
Wir müssen den Bund dazu bewegen, dass er mehr tut als das, was gesetzlich notwendig ist.
Inzwischen bewegt sich auch die Landesregierung auf unse ren Vorschlag hin. Ministerpräsident, Wirtschaftsminister Pfis ter – –
Ich will Sie jetzt nicht in Schwierigkeiten mit der CDU bringen.
Wirtschaftsminister Pfister sagte am 21. August 2008 laut „Badischer Zeitung“ wörtlich:
„Dass mitten durch die Stadt Offenburg die Züge rattern und im Markgräflerland durch eine gesegnete Landschaft, das wird nicht stattfinden.“
Sollte es am Ende darum gehen, die alternative Trasse auch finanzieren zu können, dann, so führt der Wirtschaftsminister in seinem Gespräch mit der Badischen Zeitung aus, „… kann man davon ausgehen, dass sich das Land finanziell nicht verweigert.“
Als Drittes erwähne ich eine Pressemitteilung des Staatsministeriums vom 10. Juli dieses Jahres:
Die Landesregierung schließt eine rechtlich abgesicherte und begrenzte Förderung zur Ermöglichung sinnvoller, aber rechtlich nicht zwingender Maßnahmen nicht aus.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir schlagen Ihnen heute vor – wir haben darüber verhandelt; leider hat es darüber mit der CDU keine Übereinstimmung gegeben; vielleicht lässt sich mit der FDP/DVP eher eine Übereinstimmung erzielen –, dass wir jetzt endlich vom Landtag aus eine Linie vorgeben, was die Landesregierung machen soll. Deswegen schlagen wir Ihnen in dem Änderungsantrag Drucksache 14/5387 vor,
die Landesregierung aufzufordern, sich für eine vollständige, zeitnahe Abschaffung des Schienenbonus gegenüber dem Bund einzusetzen.
Wieso? Das ist im Koalitionsvertrag zwischen FDP, CDU und CSU vereinbart. Das finden wir gut.
Das soll die Landesregierung sehr schnell umsetzen.
Als Zweites schlagen wir vor,
die Landesregierung aufzufordern, sich gegenüber dem Bund dafür einzusetzen, beim Bau der Rheintalbahn
das dauert ja Jahre –
schon jetzt die Lärmgrenzwerte, welche nach der vollständigen Abschaffung des Schienenbonus gelten werden, anzusetzen und die dann dafür erforderlichen Mittel bereitzustellen.
Das ist logisch. Wir sagen also: Wenn die Anwohner entlang der Rheintalstrecke nichts davon haben, dass ihr den Schienen bonus abschafft, dann legt wenigstens schon jetzt die Grenzwerte zugrunde, die ohne den Schienenbonus gelten. Die Grenzwerte betragen in Wohngebieten mit Schienenbonus 54 dB(A), ohne Schienenbonus 49 dB(A). Nun sagt jeder: Was für einen Unterschied machen schon 5 dB(A) aus? 10 dB(A) mehr werden als Verdopplung des vom Gehör wahrgenommenen Lärmpegels empfunden. Das ist also ein gewaltiger Unterschied.
Das ist der zweite Vorschlag, den wir Ihnen vorlegen. Dem könnten alle zustimmen. Das beinhaltet der Koalitionsvertrag von CDU, CSU und FDP auf Bundesebene.
Und als Drittes – das muss nach den Äußerungen des Wirtschaftsministers und der Pressemitteilung des Staatsministeriums schon jetzt sein; wir sollten doch als Landtag nicht immer hinterherlaufen – sagen wir im Interesse der Badener, um eine Gleichstellung herzustellen, dass der Landtag beschließen soll,
die Landesregierung aufzufordern, sich am Bau der Rheintalbahn zu beteiligen, um eine menschen- und umweltverträgliche Trassenführung, welche nicht durch die Anpassung der Lärmgrenzwerte durch den Bund abgedeckt wird, zu erreichen.
Wir nennen keine Summe, sondern wir sagen, wir wollen, dass das gleichbehandelt wird wie bei Stuttgart 21. Württemberg und Baden sollen gleichbehandelt werden. Deswegen heißt es „Baden-Württemberg“.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Frau Kollegin Sitzmann, wer die Rheintalstrecke mit der Strecke Stuttgart–Ulm vergleicht, der hat – das sage ich ganz vorsichtig – nicht arg viel Sachverstand.
Ja! Denn die eine Strecke ist eine Transitstrecke. Das muss Ihnen doch klar sein. Da fahren die Güterzüge von Norden nach Süden durch.
Die Strecke Stuttgart–Ulm hingegen ist eine Verbindungsstrecke des Regionalverkehrs, des Fernverkehrs und auch des Nahverkehrs. Das ist etwas ganz anderes.
Daran partizipieren die Baden-Württemberger – zumindest in ganz Württemberg.
An der Transitstrecke partizipieren sie nicht. Da fahren die Züge durch.
Deshalb kann man beides nicht miteinander vergleichen.
Zweitens: Die Behauptung, dass die für die Strecke Stuttgart– Ulm veranschlagten Mittel möglicherweise in die Rheintalschiene gelenkt werden könnten, zeugt vom gleichen Sachver stand. Denn dieses Geld wird in den Haushalten ausschließlich für die Strecke Stuttgart–Ulm ausgewiesen.
Wenn dieses Geld nicht für dieses Projekt verwendet wird, dann ist das EU-Geld weg und das Geld vom Bund und der Bahn geht woandershin, nämlich in die in der Reihenfolge des Bundesverkehrswegeplans nächsten Vorhaben.
Natürlich. Dann geht es z. B. nach Nordrhein-Westfalen oder woandershin.
Das Schlimme an der ganzen Sache ist: Weil Sie gegen das Projekt sind, schalten Sie aus ideologischen Gründen Ihr normales Gehirn aus. Das ist das Problem bei dieser Debatte.
Lassen Sie mich noch etwas zur CDU sagen. Herr Minister, wenn man der Auffassung ist, dass nur das realisiert wird, was rechtlich notwendig ist, dann entspricht die jetzige Planung, die in vielen Planfeststellungsabschnitten fast fertig ist, dem, was rechtlich mindestens notwendig ist. Das macht die Bahn schon.
Doch, das steht fest.
Das steht fest. Herr Scheuermann, da kann ich mit Ihnen sogar eine Wette eingehen.
Wer also mehr will – wir alle wollen doch mehr –, der muss jemanden finden, der dies finanziert. Nun sagen wir, dass der Wegfall des Schienenbonus eine Möglichkeit dafür wäre. Doch der Wegfall des Schienenbonus gilt nicht rückwirkend. Das heißt, all das, was bis zu dem Beschluss des Wegfalls des Schienenbonus geplant wird, wird einen höheren Lärmpegel haben. Deswegen lautet unser Antrag, bei der Bundesregierung schon jetzt dafür zu kämpfen, dass solche Strecken wie die Rheintalstrecke mit den Werten ohne Schienenbonus gebaut werden können. Das wäre für uns eine große Hilfe. Deswegen steht das in unserem Antrag, aber leider nicht in Ihrem.
Nein, das steht nicht drin.
Das Nächste, was ich noch sagen will, ist Folgendes: Mitte des Jahres hat ein Treffen zwischen dem Chef des EisenbahnBundesamts und dem Freiburger Regierungspräsidenten Würtenberger stattgefunden. Dann wurde in der Presse folgendes Zitat veröffentlicht. Der EBA-Präsident, der für die ganze Planfeststellung zuständig ist, sagte gemäß einer Pressemeldung, das Land müsse dann aber auch die Mehrkosten tragen. Weiter heißt es darin:
Nur wenn es rechtlich zwingende Gründe gäbe, die den bisherigen Trassenplänen der Bahn für das dritte und vierte Gleis im Rheintal zuwiderlaufen, könnte auch eine andere Planung, z. B. die … „Bürgertrasse“ parallel zur A 5, gebaut werden.
Lassen Sie sich das einmal auf der Zunge zergehen. Das sagt der Chef der für alle Schienenplanungen zuständigen Planfeststellungsbehörde, und das haben wir in unserem Antrag stehen. Wir sagen: Der Schienenbonus muss weg, und wenn das generell nicht rückwirkend gilt, dann ist bitte dafür zu sorgen, dass dies für die Rheintaltrasse gilt; dann muss der Bund mehr Geld zur Verfügung stellen. Und als Drittes: Für das, was dann noch nicht abgedeckt ist – das müssen wir schon jetzt klar sagen –, treten wir auch bei den Badenern ein und
sorgen für eine menschen- und umweltfreundliche Trasse. Das ist unser Antrag.
Wir tragen Ihren Antrag deswegen nicht mit, weil er zu kurz springt. Wir werden uns aber der Stimme enthalten, weil darin ja auch ein paar Sachen stehen, die nicht schlecht sind. Deswegen wäre es auch gut, Sie würden unseren Antrag wenigstens am Anfang passieren lassen. Das ist der bessere.
Vielen Dank.
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir bringen heute wieder einen Antrag für eine aktuelle, moderne und umweltfreundliche Luftverkehrskonzeption für Baden-Württemberg ein. Wir sind der Auffassung, dass gerade Baden-Württemberg eine solche Luftverkehrskonzeption braucht, weil wir darauf angewiesen sind, dass wir vernetzte Flughäfen haben,
und weil wir der Überzeugung sind, dass die Politik – das haben wir bei der letztjährigen Debatte über den Flughafen Stuttgart gemerkt – hier eingreifen muss. Sie muss im Flugverkehr mit verschiedenen Maßnahmen, auf die ich nachher noch einmal eingehe, auch lenken.
Im Übrigen hat bei der letztjährigen Debatte interessanterweise der Ministerpräsident selbst Vorschläge eingebracht,
was man von der Politik aus machen könnte.
Die Art und Weise aber, wie die Landesregierung bisher auf die Entwicklung im Flughafenbereich reagiert hat, halten wir für falsch und grob fahrlässig. Wir sind der Auffassung, dass die Landesregierung endlich auf der Basis einer integrierten Flughafenkonzeption nach vorne gehen müsste.
Nun kann man sagen: „Wir haben mit Stuttgart 21 viel zu tun gehabt.“ Das sehen wir auch. Nur: Ich muss einmal darauf hinweisen, dass wir schon seit vielen Jahren immer wieder die se Debatte führen. Ich will hier einmal die Chronik der Verweigerungspolitik der Landesregierung aufführen:
Im Mai 2000 wurde die Forderung der SPD nach einer Luftverkehrskonzeption mit der Behauptung zurückgewiesen, im Generalverkehrsplan sei ja eine gewisse Luftverkehrskonzeption beinhaltet.
Im Juli 2001 reagierte die Landesregierung nach wie vor mit der Aussage, Handlungsbedarf sei immer noch nicht gegeben.
Auch im November 2002 nichts Neues: Da verwies die Landesregierung lapidar auf den aktuellen, damals allerdings schon sieben Jahre alten Generalverkehrsplan.
Im Juli 2006 hat die Landesregierung immerhin festgestellt, es gebe jetzt einen Handlungsbedarf,
vertröstete uns aber auf einen neu zu erarbeitenden Generalverkehrsplan.
Anfang 2008 war es immer noch das Gleiche: Der bereits 2006 angekündigte neue Generalverkehrsplan wurde immer noch nicht vorgelegt. Auch heute liegt der Plan noch nicht vor. In der aus dem Jahr 2008 stammenden Stellungnahme zu dem Antrag Drucksache 14/2388, über den wir heute diskutieren, wurde ausgeführt, dass die geforderte Vorlage einer Luftverkehrskonzeption bis zur Sommerpause 2008 in dieser kurzen Zeit nicht möglich sei. Das Jahr 2008 ist mittlerweile vorbei. Wir haben jetzt
Mai 2009. Das heißt, es ist schon wieder ein Jahr vergangen.
Ich will darauf hinweisen, dass sich in der Zwischenzeit auch die Zahlen ständig verändert haben. So sind die Annahmen des Generalverkehrsplans für den Flughafen Stuttgart für 2010 von der Realität weit überholt; die Passagierzahl ist dort um zwei Millionen höher. Beim Baden-Airport gibt es eine Million Passagiere mehr, als für 2010 im Generalverkehrsplan 1995 prognostiziert wurden. Für Friedrichshafen gab es im Generalverkehrsplan gar keine Angaben; dort beträgt die Passagierzahl immerhin fast 700 000.
Das heißt, es besteht Handlungsbedarf. Andere Bundesländer haben bereits eine Luftverkehrskonzeption erstellt. Ich will einmal darauf hinweisen: Nordrhein-Westfalen und Brandenburg haben interessante Luftverkehrskonzeptionen vorgelegt. Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen haben gemeinsam eine Luftverkehrskonzeption vorgelegt, in der sie auch deut
lich machen, welcher Flughafen in welchen Bereichen wachsen solle.
Nun haben wir doch den Landesflughafen, bei dem wir uns darüber unterhalten müssen, welche Funktion er zukünftig haben soll. Da gibt es möglicherweise unterschiedliche Auffassungen. Darüber muss man diskutieren. Wir haben den Flughafen Söllingen, der mehr Flugverkehr möchte. Wir haben den Flughafen Lahr, an dem bisher kaum etwas passiert ist. Zudem gibt es den Flughafen Basel/Mulhouse, der zwar nicht auf baden-württembergischer Seite liegt, der aber mit Freiburg in Verbindung steht. Darüber hinaus haben wir den Flughafen Friedrichshafen. In der Nähe sind auch die Flughäfen Memmingen und Straßburg sowie die drei Drehkreuze Zürich, Frankfurt und München. Nach einem Ausbau von Stuttgart 21 und der Strecke Mannheim–Frankfurt kann man die Drehkreuze München und Frankfurt innerhalb einer Stunde erreichen. Der ganze südbadische Raum könnte sich auf Zürich ausrichten.
Das heißt, wir müssen über die Vorlage einer Konzeption nachdenken, die diese großen Drehkreuze und die grenznahen Flughäfen – Straßburg ist einer davon – berücksichtigt. Für Baden-Württemberg gibt es neun bis zehn Flughäfen – entweder im eigenen Land oder grenznah. Da muss man doch einmal darüber nachdenken, wie man den Verkehr verteilt, wie man mit Flughafengebühren, mit Parkgebühren, mit sonstigen Maßnahmen auch lenkt. Das fordern wir seit acht Jahren ein. Ich bin einmal gespannt, was die Landesregierung in der jetzigen Debatte dazu sagt, wann eine Luftverkehrskonzeption vorgelegt werden soll.
Baden-Württemberg braucht diese Konzeption für die Industrie, für die Menschen. Aber ich bin auch der Meinung: Wenn wir den Schienenverkehr ausbauen, können wir auch viel Flugverkehr auf die Schiene verlagern und kurze Verbindungen beim Flugverkehr einstellen,
um den Verkehr dann über die Schiene zu regeln.
Die Debatte hat mich schon etwas erstaunt. Herr Wölfle hat mich erstaunt, Frau Razavi hat mich erstaunt – wobei ich Ihnen, Frau Razavi, dankbar bin, dass Sie nicht gesagt haben, ich sei steinalt, sondern lediglich, der Antrag sei steinalt. Das hat mich etwas freundlicher gestimmt.
Was Herr Kollege Wölfle sagte, verstehe ich allerdings nicht. Denn hätten wir eine Flughafenkonzeption,
dann hätten wir die gesamte Debatte über den möglichen Bau einer zweiten Start- und Landebahn am Stuttgarter Flughafen überhaupt nicht gebraucht.
Denn genau das ist eine Frage, die in einer solchen Flughafenkonzeption thematisiert würde. Schauen Sie sich einmal andere Flughafenkonzeptionen an. Da wird etwa beschrieben, dass es sich beim Flughafen Stuttgart um einen Kontinentalflughafen handelt. Und wir müssen uns hierüber mit der Landesregierung schon wieder streiten! Sie will ja, dass es ein Interkontinentalflughafen wird. Wir dagegen wollen in der Flughafenkonzeption das festschreiben, was in der Planfeststellung steht: dass Stuttgart ein Kontinentalflughafen ist und auch bleibt. Sie sagen: Lasst es doch laufen. Wir wollen das nicht laufen lassen, wir wollen es festschreiben.
Der Landesregierung und Ihnen allen sage ich: Hätten wir vorher eine Flughafenkonzeption gehabt, hätten wir uns die gesamte Debatte ersparen können. Denn in einer Flughafenkonzeption hätten wir festgelegt – wie es offensichtlich die FDP auf ihrem Parteitag auch beschlossen hat –, dass Verkehre auch umgeleitet werden können. Wir hätten in einer Flugha
fenkonzeption – was wir jetzt auch wollen – selbstverständlich Verkehre von Stuttgart nach Baden-Baden umlenken können, wie es im Übrigen andere Bundesländer in ähnlicher Weise vormachen.
Der Herr Ministerpräsident hat in der Flughafendebatte eine Menge Beispiele aufgeführt, wie man es machen kann. Die CDU hat uns übrigens immer gesagt, dass das ein „Wolkenkuckucksei“ sei.
Ein Wolkenkuckucksheim. Was habe ich gesagt?
Er hat auf jeden Fall darüber gesprochen, man könnte beim Baden-Airport die Flughafengebühren senken. Er hat gesagt, man könnte die Parkgebühren senken.
Nein, nicht Prämie. Er hat gesagt, bei der Verlagerung könnte man eine neue Wartungshalle bauen, damit es dort auch attraktiv ist, Flugzeuge unterzustellen und warten zu lassen usw.
Nein, das war jetzt neu.
Dies bedeutet doch, dass das alles eine Frage der Lenkungsfunktion ist. Genau das brauchen wir, weil ich nicht immer hören will, man müsse jetzt auch Flüge von Dubai nach Stuttgart etc. durchführen. Obwohl das nach meiner Meinung gegen den Planfeststellungsbeschluss ist, wird so etwas gemacht. Wenn Sie sich das als Parlamentarier gefallen lassen wollen, dann ist es Ihr Bier. Wir wollen das nicht.
Zu Frau Razavi will ich auch noch sagen: Es geht nicht um Anpassung von Zielen, sondern es geht darum, dass dieser Landtag endlich einmal Ziele definiert und sagt, wie er den Flugverkehr sieht. Wir sind z. B. der Auffassung, dass wir über dieses integrierte Verkehrskonzept – Flug und Schiene – von Baden-Württemberg aus keine Flüge unter 600 km mehr brauchen, wie es uns Frankreich im Übrigen gerade vormacht. Deswegen habe ich die beiden Beiträge überhaupt nicht verstanden.
Wir sollten uns zuerst über die Ziele klar werden, und auf der Basis dieser Ziele wird dann der Plan gemacht. Also keine Anpassung und kein Laufenlassen, sondern zuerst muss das politische Ziel formuliert werden.
Ich sage es noch einmal: Acht Jahre dauert jetzt die Findungsphase der Landesregierung. Wenn sie jetzt bereit ist, „irgendwann“ etwas vorzulegen, sind wir der Auffassung, dass das Parlament sagen muss: Jetzt ist Schluss. Bis Ende des Jahres muss diese Planung vorgelegt werden. Denn es dauert einige Zeit, bis wir uns darüber klar werden.