Mathias Henkel

Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, vorweg eine Bemerkung: Ich bin nicht daran interessiert, aus diesem Thema in irgendeiner Weise gegen oder für jemanden parteipolitisches Kapital zu schlagen. Es geht mir darum, mich hier sachlich mit dem Thema auseinander zu setzen und Überzeugungsarbeit zu leisten und vielleicht den einen oder anderen doch noch dazu zu bewegen, sich trotz irgendwelcher Absprachen vorweg noch einmal seine Entscheidung zu überlegen. Das vorweg!

Die Kollegin Frau Absolon und ich werden im Sinne des Bürgerantrags entscheiden, für den Bürgerantrag und gegen die Beschlussvorlage. Ich möchte das hier auch kurz begründen. Die Begründung ist zwischen uns beiden so abgesprochen, deswegen spreche ich hier allein.

Selbstverständlich sind wir nicht gegen Hirnforschung, darum geht es nicht. Dagegen richtet sich auch nicht der Bürgerantrag, weil das hier auch so anklang. Es geht um die Methode und um nichts anderes. Insgesamt haben im Laufe der Zeit 110 000 Bürgerinnen und Bürger in Bremen und in der Region Bremen ihre Unterschrift geleistet gegen diese Affenversuche. Davon sind 80 000 ab dem vollendeten sechzehnten Lebensjahr aufwärts aus der Stadt Bremen. Der letzte Bürgerantrag ist von zirka 11 000 Leuten unterschrieben worden. Da ich aus dem Dienstleistungsbereich komme, weiß ich – das sind gesicherte Zahlen –, hinter einer normalen Kundenbeschwerde stehen beispielsweise 20 Leute, die sich nicht mehr melden, weil sie resigniert haben.

Diesen Faktor können wir getrost auf die Politik übertragen, wenn Sie sehen, wie sich Leute gegenüber Politik verhalten, Politikverdrossenheit, Resignation, Nichtwähler, dann können Sie davon ausgehen, dass hinter jeder dieser Unterschriften noch 20 andere stehen, die mittlerweile aufgegeben und resigniert haben. Das heißt, wenn Sie also diesen Faktor 20, und das ist noch sehr zurückhaltend, zu

grunde legen, können Sie davon ausgehen, dass die überwiegende Mehrheit diese Affenversuche und Tierexperimente grundsätzlich ablehnt.

In dem Senatspapier, in der Stellungnahme der Deputation und auch in der Stellungnahme, die hier abgegeben wurde, wurde vieles formaljuristisch eingewandt, auch wurde versucht, den Bürgerantrag zu zerlegen und letztendlich umzuformulieren, obwohl er ganz klar ist. Ich kann inhaltlich jedes Wort unterstreichen, das Sie, Herr Dr. Kuhn, hier ausgeführt haben. Die entscheidende Frage ist aber überhaupt nicht berührt worden, sie ist nur genannt worden. Es hat sich niemand mit der neuen Lage auseinander gesetzt, seitdem wir den Artikel 20 a im Grundgesetz in der jetzigen Formulierung haben, nämlich die Idealkonkurrenz zwischen dem Artikel 5, der dann aufgeführt wird, Freiheit für Forschung und Lehre, und dem Tierschutz. Kein einziges Wort, nur Nebenkriegsschauplätze! Die entscheidende Frage ist doch, inwieweit wir uns mit diesen Affenversuchen eigentlich im rechtswidrigen Raum bewegen. Wenn man zu dem Ergebnis kommt, dass sie rechtswidrig sind, dann sind die ganzen anderen Überlegungen und Ausführungen, die Sie angestellt haben, völlig irrelevant.

Wenn man sich also als Volksvertreter über ein solches Votum der Bevölkerung hinwegsetzen will, wie das hier ja angekündigt wurde, ich glaube, dann braucht man doch wirklich sehr gute und überzeugende Gründe. Die habe ich hier noch nicht gehört. Die habe ich in der ganzen Diskussion in den ganzen Jahren noch nicht gehört.

Es gibt solche Experimente wie die an den Affen, bei denen mit irgendwelchen Drähten oder Elektroden im Gehirn der Tiere herumgestochert wird, schon seit Jahrzehnten. Das habe ich hier auch schon ausgeführt. Es gibt aber nicht ein einziges signifikantes Ergebnis! Ich habe Sie wiederholt in Diskussionen aufgefordert, ein solches zu nennen. Ich habe bis heute keine Antwort, sondern immer die Aussage, die Wissenschaft brauche die Freiheit, bei Grundlagenforschung müsse man Geduld haben, und irgendwann seien Ergebnisse zu erwarten, und das seit Jahrzehnten.

Sie werden nie ein Ergebnis haben! Das kann ich Ihnen auch begründen. Ich habe hier ein interessantes Zitat von Herrn Professor Dr. Klaus Gärtner. Er war Sprecher der Deutschen Forschungsgemeinschaft und Leiter des Instituts für Versuchstierkunde sowie der zentralen Tierlaboratorien an der Medizinischen Hochschule Hannover. Er ist also selbst einer, der Tierexperimente durchgeführt hat. Er hat in der Fachzeitschrift „Diagnosen“ am 9. September 1978 Folgendes dazu veröffentlicht, ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten: „Alle an Tieren experimentell gewonnenen Ergebnisse haben nur für die jeweilige Art Aussagekraft und in exakter Auslegung sogar nur für das jeweilige Individuum, an dem experimentiert wurde. Es ist also falsch, aus den

an Ratten studierten Sachverhalten einfach auf die Bedingungen von Menschen, Hunden oder Wiederkäuern zu schließen.“ Im Grunde genommen ist damit alles gesagt.

Ich gehe noch einmal auf die Zweckmäßigkeit und den sachlichen Gehalt solcher Versuche ein. Qualifizierte Neurologen, ich glaube, Sie haben jetzt auch noch einmal die Unterlage von Dr. Ewert in den Fächern, haben mir Folgendes bestätigt, das ich schon als Laie vermutet hatte: Die Nervenstrukturen und Zellstrukturen im Gehirn sind derart fein und komplex, dass sie sich mit Sicherheit nicht dadurch erschließen lassen, dass man mit irgendwelchen Drähten im Gehirn herumstochert und versucht, dort irgendwelche Spannungen oder weiß der Teufel was abzulesen. Ein Gehirn ist keine Zündspule und kein Zündverteiler.

Wie ich mir auch habe sagen lassen – ich hatte noch keine Gelegenheit, das zu überprüfen –, soll es diese Form von so genannter Forschung in den USA gar nicht mehr geben, so dass also die Befürchtungen der Kollegin Tuczek, da könnte einer in die USA auswandern, gegenstandslos ist, weil er dort wahrscheinlich mit diesen Methoden nicht mehr arbeiten könnte. Er müsste sich dann allerdings mit modernen Forschungsmethoden vertraut machen. Es wäre auch einmal eine interessante Frage, inwieweit das hier bei den Akteuren der Fall ist.

Ich will Ihnen das an einem ganz einfachen Beispiel zeigen. Ich habe zum Beispiel mit EDV zu tun. Ich hatte an einen Programmierer eine Anfrage in einem anderen Bereich. Ich habe gesagt, er möchte bitte das und das leisten, und er hat gesagt, das geht nicht, das gibt das Programm nicht her. Ich stellte dann fest, das gab es her, nur der Programmierer konnte es nicht. Er hat eben gesagt, es geht eben nicht.

Unabhängig davon, selbst wenn man zu dem Ergebnis käme, solche Versuche seien zweckmäßig – sie sind es nicht –, lehnen wir auch aus übergeordneten ethischen Gesichtspunkten und Gründen diese Tierversuche ab. Ich sage das auch als Vertreter einer christlich-demokratischen Partei. Wir als Lebewesen und Geschöpfe können uns nicht einfach das Recht anmaßen, so mit anderen Lebewesen, die sich wie wir ihres Lebens erfreuen und leiden können, zu verfahren,

nur um irgendwelche Spielereien zu veranstalten und auf Verdacht, es könnten irgendwelche Erkenntnisse herauskommen.

Wer gibt uns das Recht, Tiere so zu quälen, wie das dort stattfindet? Die Fixierung im Primatenstuhl ist ja vor dem Haus der Bürgerschaft noch einmal aufgebaut. Wir wissen uns dort durchaus in einer Linie zum Beispiel mit einem Franz von Assisi, der,

um deutlich zu machen, wie er zu den anderen Geschöpfen steht, diese dann als Bruder, Bruder Wolf, bezeichnete, oder mit einem Albert Schweitzer, der immer Ehrfurcht vor dem Leben propagiert und praktiziert hat.

In unserer Landesverfassung steht: Es gibt keinen Fraktionszwang. Ich denke einmal, die Mütter und Väter unserer Landesverfassung haben sich etwas dabei gedacht. Sie wollten mit Sicherheit vermeiden, dass Parlamentarier zu Stimmvieh werden, sonst bräuchten wir keine Plenarsitzung. Dann kämen die Fraktionsvorsitzenden zusammen, und jeder erzählte wie bei einer Hauptversammlung einer Aktiengesellschaft, wie viele Stimmen er hat. Dann können wir uns die Heizkosten und alles hier sparen. Jeder, der hier sitzt, ist gefordert, verantwortlich eigene Entscheidungen zu treffen. Deswegen erwarte ich auch von jedem, dass er hier verantwortlich eine Entscheidung zu diesem Thema trifft und sich von seinem Gewissen und nicht anderen Gesichtspunkten oder Vorgaben leiten lässt.

Ich komme zum Schluss!

Sie haben heute die Gelegenheit, in einer Stadt, die sich gern in anderen Zusammenhängen mit dem Symbol der Bremer Stadtmusikanten schmückt, dafür zu sorgen, dass diese Abstimmung eine Sternstunde dieses Parlaments wird, um damit dem Spuk, der Bremens Image schadet, ein Ende zu bereiten. Es wäre gut, wenn wir uns auf das Ziel verständigen könnten, aus Bremen nicht nur eine europäische Kulturhauptstadt zu machen, sondern eine Hauptstadt des Tierschutzes. Das wäre Bremen förderlich. – Vielen Dank!

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Zwei Dinge möchte ich hier auch noch erwähnen und nicht im Raum stehen lassen! Einmal der wiederholte Angriff auf Herrn Apel, er sei nicht erschienen zu der Sitzung der Wissenschaftsdeputation! Ich habe das damals genau verfolgt. Bevor Herr Apel erstmalig Gelegenheit hatte, dazu Stellung zu nehmen, erschien in der Zeitung detailliert das Ergebnis der Deputationssitzung, die noch stattfinden sollte. Ich sage einmal, ich muss ja jetzt aufpassen, dass ich mich parlamentarisch ausdrücke, umgangsdeutsch würde ich sagen: Ich lasse mich auch nicht gern auf den Arm nehmen. Das nur, damit das hier ein für alle Mal geklärt ist, dass hier nicht versucht wird, sozusagen wahrheitswidrig Herrn Apel und dem Tierschutzverein irgendetwas unterzuschieben, er hätte sich nicht um das Thema gekümmert. Nur, sich vorführen zu lassen bei einer vorgefassten Meinung, als Alibi, das, in der Tat, das sage ich auch als Mitglied des Tierschutzvereins, ist nicht seine Aufgabe, mit Sicherheit nicht!

Noch eines zur Ernsthaftigkeit von solchen Dingen! Sie haben mir, Herr Senator Lemke, hier einmal angeboten, Sie können das jederzeit besichtigen bei Herrn Kreiter. Ich habe zwischendurch noch einmal angemahnt. Dann wurde mir gesagt, na ja, das muss dann halt auch so passen. Bis heute habe ich keine Gelegenheit bekommen, mir anzuschauen, was dort abläuft, und ich will nicht sehen, wie die Affen gehalten werden, wenn gerade keine Experimente stattfinden, ich will sehen, welche Experimente da ablaufen, und auf diese Gelegenheit warte ich heute noch, und ich gehe auch nicht davon aus, dass sie kommt.

Noch einmal: Minderheitsmeinung, Mehrheitsmeinung! Ich bin kein Biologe, aber ich habe mich natürlich schlau gemacht. Das ist eben nicht nur Professor Gärtner, den ich hier zitiert habe, sondern ich habe mit vielen Leuten, zum Beispiel mit dem Vorsitzenden der Vereinigung Ärzte gegen Tierversuche, Dr. Authenrieth, Neurologe und Psychologe, ge

sprochen. Alle haben mir bestätigt, dass der Vergleich, den ich hier immer gezogen habe – genauso wenig, wie ich mit Stochern im Gehirn irgendwelche Erkenntnisse erzielen kann, genauso sinnvoll ist es, meinen PC oder eine Platine mit einem Presslufthammer zu reparieren –, genau das trifft. Das ist nicht meine Erfindung hier, und da gibt es eine ganze Menge qualifizierter Zeugen. Leider ist ja die Redezeit hier begrenzt, sonst hätte ich Ihnen noch detaillierter dargelegt, was ich mir da als Laie noch zusammengesucht habe. Ich kann sehr wohl mit dem Internet umgehen, und ich habe mich da sehr umfassend schlau gemacht.

Der Witz ist ja immer, wenn man sich hier immer auf Wissenschaftler beruft, dann werden ausgerechnet auch die Leute, die sowieso schon involviert sind, genannt, das heißt, der Täter wird dazu befragt, was er von der Tat hält, und das ist dann eine seriöse Begründung. Von daher haben Sie mich überhaupt nicht erschüttert in meiner Überzeugung, Sie haben mich eher bestärkt, dass wir auf der richtigen Fährte sind.

Ganz zum Schluss noch die Zahlen! Man fragt sich natürlich, wenn denn diese ganze Forschung im Grunde nichts bringt, warum wird sie dann betrieben! Die Tierversuchsgegner in Nordrhein-Westfalen haben einmal eine Studie angestellt: 65 Prozent dieser Tierversuche werden gemacht, um Stoff zu schaffen für Dissertationen und Habilitationen. Es geht ganz einfach, wie in anderen Bereichen des Lebens auch, nach dem Motto „Wer schreibt, der bleibt“, und wer Karriere machen will, muss noch ein bisschen mehr schreiben. Da haben wir die Motivation! Die restlichen 35 Prozent werden übrigens auch gemacht, um irgendwelche Veröffentlichungen zu schreiben, die man auch immer nur untereinander austauscht und versteht, Frau Tuczek hat hier ja eben ein wunderbares Beispiel vorgelesen, was dann dabei an Ergebnissen herauskommt, das ist die Tatsache! Deswegen bleiben wir bei der Haltung und stellen uns als Volksvertreter hinter den Bürgerwillen! – Danke schön!

Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen, liebe Kollegen!

Was ist denn? Also, ein bisschen muss ja das Outfit zum Thema passen! Nachdem wir uns jetzt ausgiebig geballt mit wirtschaftlichen Themen beschäftigt haben, werden wir uns jetzt mit einem ganz anderen Thema beschäftigen, obwohl, wie noch darzustellen sein wird, es durchaus auch eine wirtschaftliche Dimension hat. Am 17. Mai dieses Jahres hat der Bundestag parteiübergreifend dem Tierschutz in Deutschland endlich jenen Verfassungsrang eingeräumt, der ihm längst gebührt. Ich darf den Artikel 20 a in der neuen Fassung einmal vortragen!

Dafür wäre ich sehr dankbar, weniger meinetwegen, sondern wegen derer, um die es heute geht.

„Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmä––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.

ßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.“

Alle drei Gewalten sind also angesprochen. In elf Landesverfassungen, auch in unserer, war der Tierschutz bereits verankert worden, und schon früher hatte der Bundesgesetzgeber im Bürgerlichen Gesetzbuch im Paragraphen 90 a ausdrücklich formuliert: Tiere sind keine Sache, sie werden durch besondere Gesetze geschützt. Entsprechend haben wir eine Tierschutzgesetzgebung, die in vielen Punkten vorbildlich sein könnte, wenn sie denn auch immer und überall konsequent durchgesetzt würde und nicht durch Ausnahmeregelungen für bestimmte Interessengruppen und Sektierer durchlöchert wäre. Ich erinnere in dem Zusammenhang nur an die Diskussion über das Schächten,

die letztendlich auch dazu geführt hat, dass der öffentliche Druck so groß wurde, dass die Grundgesetzänderung durchgeführt wurde, und mit dem Thema bin ich auch noch lange nicht durch!

Darauf kommen wir dann noch, Herr Dr. Kuhn, wenn es aufgerufen wird! Da kennen Sie meine Auffassung, und die werde ich auch vertreten.

Mit der erwähnten Gesetzgebung hat der Bundestag einer sehr erfreulichen Bewusstseinsänderung Rechung getragen, die sich in unserer Bevölkerung schon längst abzeichnet, auch wenn diese Erkenntnis bei dem einen oder anderen noch nicht ganz angekommen zu sein scheint, wie ich gern einräume. Tiere werden eben nicht mehr nur noch als mehr oder weniger nützliche Objekte, als so genannte Nutztiere oder vermeintliche Schädlinge wahrgenommen, sondern zunehmend auch als Mitgeschöpfe und Lebewesen, die sich wie wir ihres Lebens freuen, die aber auch wie wir Menschen leiden können.

Heute geht es um jene Tiere, die wir bei uns in Heim und Haus halten. Da werde ich Ihnen doch einmal ein paar Zahlen nennen, die Sie wahrscheinlich überraschen werden: In Deutschland gab es im Jahr 2000 etwa 100 Millionen Heimtiere, das heißt mehr Heimtiere als Einwohner. Wenn man die Fische außer Betracht lässt, die zähle ich natürlich dazu, dann bleiben immer noch 22 Millionen und davon 5,2 Millionen Hunde. Ich werde jetzt auch bei den weiteren Zahlen mich in erster Linie an die Hunde halten müssen, weil dank Hundesteuer und so weiter wir darüber halbwegs gesichertes statistisches Material haben. Das heißt nicht, dass ich die anderen Tiere, von den Fischen, die ich genannt habe, über Wellensittiche und andere Vögel zu Meer

schweinchen, Kaninchen und Hamster, was wir da alles haben, natürlich nicht immer mit meine.

Ich wiederhole noch einmal: 100 Millionen Heimtiere, ohne Fische 22 Millionen, zirka 5,2 Millionen Hunde! Das heißt, statistisch gesehen hält sich mindestens jeder Vierte, einschließlich Säuglinge gerechnet, ein Heimtier, ohne die Fische, und in jedem siebten bis achten deutschen Haushalt lebt ein Hund.

Zum Land Bremen: Die Daten weichen da etwas ab vom Bundesdurchschnitt. Das hängt sicherlich damit zusammen, und das gilt auch mit Sicherheit – ich konnte das nicht mehr überprüfen – für andere städtische Räume, dass natürlich beim Bundesdurchschnitt ländliche Bereiche einbezogen sind, wo wir von einer höheren Dichte von Tieren pro Haushalt ausgehen können. Ich sage Ihnen einmal, wie es in Bremen aussieht.

Wir haben in Bremen, das sind jetzt die Zahlen aus dem Jahr 2001, 13 200 Hunde in der Stadt Bremen, 3900 in Bremerhaven, macht 17 100 im Land Bremen. Wenn man das jetzt umrechnet auf die Haushalte – wie gesagt, ich habe nur über Hunde die Zahlen, die anderen Tieren muss man entsprechend herunterrechnen, habe ich aber auch, kann ich, wenn es gewünscht wird, sagen, wie ich von den Bundeszahlen auf die Bremer Zahlen komme –, haben wir in Bremen in jedem zweiundzwanzigsten Haushalt einen Hund, in Bremerhaven in jedem siebzehnten, das sind also mehr.

Ich rede von Statistik, meine Damen und Herren!

Gestatten Sie auch, dass ich jetzt einmal persönlich etwas dazu sage, und da schweife ich einmal völlig ab vom Manuskript! Herr Gerling meinte, im „Weser-Kurier“ das Thema lächerlich machen zu müssen vor einiger Zeit in der „Marktplatz-Plauderei“. Was Herr Gerling schreibt, interessiert mich nicht, aber dann sagte er, es sei Wahlkampf, und jetzt käme so ein Thema. Ich bin deswegen so engagiert in Sachen Tierschutz genau wie die Kollegin Emigholz, und das hat für mich mit Parteipolitik überhaupt nichts zu tun, weil ich im Tierschutzverein bin. Ich kenne das Elend, das da pas

siert, und diese Lebewesen, die, wie ich schon sagte, wie wir auch leiden können, können sich nicht artikulieren. Da, denke ich einmal, ist es auch unsere politische Verantwortung, das hier anzusprechen und uns dafür einzusetzen.

Wer das lächerlich findet, den lade ich gern ein, mit mir in das Tierheim zu gehen, gemeinsam mit der Kollegin Emigholz, und dann werden wir uns dort einmal mit den Tieren beschäftigen! Wenn er das dann immer noch lächerlich findet, dann akzeptiere ich das, dann kann ich ihm nicht helfen!

Es geht mir also darum, hier die Dimension darzustellen. Wenn ich jetzt diese Hunde zugrunde lege und einmal die Zahlen in der Antwort des Senats über ausgesetzte oder im Tierheim abgegebene Hunde in Beziehung dazu setze, dann stelle ich fest, dass im Land Bremen 3,68 Prozent, das heißt also etwa jeder dreißigste Hund, „entsorgt“ wurde – ich weiß, das ist ein ganz furchtbares Wort, ich sage das auch in Anführungsstrichen –, also abgeschoben oder ausgesetzt wurde. Das ist eine Zahl, die erschreckend ist. Ich komme darauf, aber jetzt erst weiter!

Noch einmal etwas zur Symbiose des Menschen mit den Haustieren überhaupt! Das hat ja eine sehr lange Tradition, dieses Zusammenleben zwischen Mensch und Tier. Ich will das auch einmal wieder an zwei Beispielen deutlich machen. Durch Knochenfunde ist nachgewiesen, dass es schon vor 14 000 Jahren domestizierte Wölfe gab als Hunde. Neuere Untersuchungen, es gibt da eine von 1997, lassen vermuten, dass der Mensch schon vor 135 000 Jahren Wölfe als Hunde domestiziert hat.

Zur Katze: Unsere Katze, die wir haben, ist nicht eine europäische Wildkatze, sondern das ist die ägyptische Wildkatze, Falbkatze genannt, europäische Wildkatze zum Teil eingekreuzt. Sie begleitet den Menschen seit etwa 2500 Jahren. Sie ist ursprünglich natürlich zur Sicherung der Kornvorräte, um die Mäuse fern zu halten, gekreuzt worden, hat heute auch eine andere Funktion, ich komme noch einmal darauf.

Haustiere sind, um das auch einmal deutlich zu sagen, und das habe ich eben schon einmal erwähnt, auch ein Wirtschaftsfaktor. In einer Pressemitteilung des Statistischen Bundesamtes vom 24. April 2001 mit der Überschrift „Hunde und Katzen stehen als Haustiere hoch im Kurs“ heißt es: „Im Jahr 2000 wurden 1,7 Millionen Tonnen Hunde- und Katzenfutter im Wert von 1,6 Milliarden DM importiert, 1,1 Millionen Tonnen im Wert von 1,3 Milliarden DM exportiert.“

Die ganze Industrie rings um diese Heim- und Haustiere sichert eine Menge Arbeitsplätze in der

Futtermittelindustrie und in der Zubehörindustrie – Aquaristik und so weiter, brauche ich nicht näher auszuführen –, auch die ganzen mittelständischen Unternehmer, die als Tierärzte, auch mit Personal, sich hier niedergelassen haben und sich in erster Linie mit Heim- und Haustieren in der Stadt beschäftigen, auch das sind Arbeitsplätze, in der pharmazeutischen Industrie und im Handel. Sie sehen, überall sind jetzt diese Großmärkte entstanden, Fressnapf und wie die alle heißen.

Unsere Tiere in der Stadt haben natürlich einen Rollenwandel mitgemacht. Der Hund war beispielsweise Wach- und Schutzhund, Rettungshund, Blindenführer, diese ganzen Funktionen hat er gehabt. So mutiert er – ich zitiere jetzt einmal einen Begriff, den ich nicht sehr gut finde, der es aber richtig beschreibt – zum „sozialen Nutztier“, der Hund, die Katze und andere auch. Das heißt, er dient zunehmend der Befriedigung emotionaler und psychischer Bedürfnisse. Neben traditionellen Aufgaben ist er Partner von Kindern, von Alleinstehenden, von Älteren. Wenn Sie sich in der Stadt einmal umschauen, stellen Sie fest, dass er für viele Menschen sehr wichtig ist in dieser Rolle.

Nachweislich trägt die Haltung von Haustieren zur physischen und psychischen Gesundheit bei und steigert die Lebenserwartung. Auch das ist durch Untersuchungen nachgewiesen. Kurzum, wir Menschen brauchen unsere Tiere, und, jetzt komme ich zu dem eigentlichen Thema, unsere Tiere brauchen auch uns. Diese gegenseitige Abhängigkeit setzt voraus, dass wir verantwortungsvoll mit diesen Tieren umgehen, sowohl der Einzelne als auch Entscheidungsträger in Politik und Gesellschaft.

In anderen Regionen Deutschlands ist man da schon etwas weiter als in Bremen. In München zum Beispiel im Englischen Garten, der sicherlich eine zentrale Rolle im dichtbesiedelten München spielt, ist ein Gelände ausgewiesen, wo zum Beispiel Hunde frei laufen können, weil auch Hunde als Rudeltiere soziale Bedürfnisse haben, die sie ausleben müssen. Dasselbe gilt zum Beispiel für Düsseldorf mit den Rheinauen, wo auch entsprechende Gelände ausgewiesen sind.

In Bremen haben wir nur die in Eigeninitiative von Bürgern gepflegte Uni-Wildnis, und die soll ja bekanntlich dem Technologiepark weichen. Ich möchte persönlich an dieser Stelle anmerken, dass ich diesen SPD-Vorschlag, der ist ja aus einem Unterbezirksparteitagsbeschluss entstanden, nicht für sehr gelungen halte. Ich möchte das jetzt einmal ohne Polemik sagen. Ich bitte darum, dass wir uns, bevor wir das umsetzen, noch einmal ernsthaft zusammensetzen und darüber nachdenken, ob das vor diesem Hintergrund wirklich eine intelligente Lösung ist. Ich möchte darauf jetzt aber nicht weiter eingehen.

Okay, dann komme ich gleich noch einmal nach vorn. Ich habe doch noch ein paar Bemerkungen. – Danke schön!

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Frau Dr. Mathes, es tut mir Leid, aber jetzt werde ich langsam ärgerlich!

Erfahrung ist, die Front zwischen Tierschützern und denen, die nicht viel davon halten, geht quer durch alle Parteien, und zwar einschließlich der Grünen. Ich kann mich sehr gut an die Diskussion über die Schächtung erinnern. Darauf werden wir auch noch einmal zurückkommen, um das einmal klarzumachen, nur damit wir das einmal klargestellt haben!

Für die Tiere ist es ziemlich gleichgültig, wer sich für sie einsetzt. Ich habe noch nie gehört, dass es eine grüne Katze, eine rote Ziege oder so etwas gab. Vom schwarzen Schaf habe ich schon einmal etwas gehört, ja!

Frau Emigholz, wir sind weitgehend einig.

Nein, kein Aber! Die Initiativen und all die Aktivitäten und Absichtserklärungen, die in der Senatsanwort beschrieben sind, finde ich super, das kann man alles unterschreiben. Ich weiß selbst als Tierschutzvereinsmitglied, dass auch dort Initiativen stattfinden, aber – jetzt kommt das Aber! – das Ergebnis dessen, was dort bisher läuft, kann nicht zufriedenstellen. Das zeigt sich erst einmal an der Tatsache, wir beide brauchen uns nicht darüber zu unterhalten, wie es im Tierheim aussieht. Die Verweildauer der Tiere wird immer länger, und das ist wahrlich keine Perspektive. Ich habe mich mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern vor kurzem unterhalten, es ist eine Notlösung, aber die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und die Ehrenamtlichen dort leiden selbst unter der Situation, dass diese Tiere unverschuldet unter recht üblen Bedingungen in so eine Art Haft geraten.

Ich darf an den „Kurier am Sonntag“ erinnern, es war, glaube ich, am 15. August, in dem noch einmal sehr deutlich dargestellt wurde, es gibt eben nicht nur den klassischen Hund, der irgendwo bei der Autobahn angebunden wird, sondern bei über 100 Stundenkilometern werden Tiere auf der Autobahn aus dem Wagen geworfen, dann wissen wir, dass wir doch auf eine ganze Menge Leute einwirken müssen! Die administrativen Mittel, die wir haben und die die Behörde auch hat, wirken allein nicht, sonst hätten wir nicht das Ergebnis.

Ich darf auch noch einmal an die Kampfhunddebatte erinnern, wie sie geführt wurde. Dass sie nun gerade von der Kompetenz der Akteure geprägt war, die sie geführt haben, würde ich wirklich nicht behaupten wollen! Von daher sage ich einmal, wir haben in dieser Gesellschaft ein gewaltiges Defizit in der Frage des Umgangs mit den Tieren, die uns seit Jahrtausenden begleiten. Darum geht es mir!

Sie haben das richtig gesagt, an zoologische Gärten zum Beispiel werden heute, zu Recht übrigens, sehr hohe Anforderungen gestellt als Voraussetzung, damit sie überhaupt Tiere halten dürfen, an Haustierhalter aber nicht und an deren Kontrolle auch nicht. Es wird immer noch kein Qualifikationsnachweis verlangt, obwohl wir sonst in Deutschland für

alles Mögliche Scheine und Zulassungen verlangen. Wenn Sie beispielsweise ein einfaches Sprechfunkgerät auf einem Sportboot haben wollen, müssen Sie einen Schein machen, da müssen Sie eine Prüfung machen! Wenn ich ein Tier, das mich oder die Familie 15 Jahre lang begleitet, erwerbe, fragt kein Mensch nach einer Qualifikation.

Sie hatten gefragt, Frau Dr. Mathes, das will ich doch noch beantworten, obwohl ich verärgert bin, was uns denn dazu getrieben hat, diese Initiative zu ergreifen, und weil Sie versuchen, das als Ablenkungsmanöver zu diffamieren. Als Opposition müssen Sie uns diffamieren, das gehört wohl zum Rollenspiel. Ausgangspunkt war eine Veranstaltung im März dieses Jahres in der Evangelischen Akademie Bad Boll, an der ich teilgenommen habe. Ich zeige Ihnen einmal bewusst den Umschlag, die Dokumentation, unter dem Motto „Ehrfurcht vor dem Leben“, Zitat von Albert Schweitzer, darum geht es!

Da ging es in einer Arbeitsgruppe um die Tötung von so genannten überzähligen Tieren. Die gibt es natürlich nicht, es gibt keine überzähligen Tiere. Da ging es um Heimtiere, und da ging es bei den Tierärzten, die da waren, und das habe ich mir von der Tierärztekammer bei uns auch bestätigen lassen, darum, dass an Tierärzte immer wieder das rechtswidrige Ansinnen herangetragen wird, kerngesunde Tiere schlicht und ergreifend einzuschläfern, zu töten, weil man ihrer überdrüssig ist – das ist eben diese berühmte Geschichte, Weihnachten unter dem Weihnachtsbaum, im Juli auf der Autobahn –, oder das Ansinnen, diese Tiere umzubringen.

Darüber haben wir uns gemeinsam Gedanken gemacht, wie man dem entgegenwirken kann. Da waren übrigens auch Vertreter Ihrer Partei dabei, auch Grüne. Wir haben eine sehr konstruktive Diskussion geführt, die unter anderem zum Ergebnis hatte, wir alle bringen diese Initiativen in der Art, wie ich sie hier eingebracht habe, in unsere Landtage ein. Ich habe von anderen Landtagen allerdings noch nichts gehört.

Wir haben bei der Gelegenheit auch noch einmal die Forderung unterstrichen, dass wir letztendlich sagen, es muss im Ziel, im Ergebnis, das können wir hier in Bremen nicht allein leisten, gemeinsam mit allen Beteiligten erreicht werden, dass Tiere nur noch an Leute ausgehändigt werden, die auch nachweisen, dass sie Qualifikationen haben, dass sie die entsprechenden Voraussetzungen haben und dass sie die Tiere artgerecht halten können. Ich lasse einmal das ganze Manuskript, das ich hier noch habe. Ich sage Ihnen nur, dieser Unterricht oder diese Inhalte müssen flächendeckend in die Schulen hinein. Ich wage einmal zu bezweifeln, dass die Schulen heute schon darauf vorbereitet sind. Meine Wahrnehmung ist das nicht, um das einmal deutlich zu sagen, aber was noch nicht ist, kann ja noch werden! Ich denke einmal, daran sollten wir alle mitwirken.

Ich werde – leider ist Senator Lemke heute nicht da – ihm anbieten, dass ich selbst mich mit einem Tier in den Schulen zur Verfügung stelle, um mit Schülerinnen und Schülern darüber zu reden, wie man mit Tieren umgeht, und das zu unterstützen, was der Tierschutzverein macht. Das ehrenamtliche Engagement schätze ich genauso hoch ein, und das möchte ich auch an dieser Stelle noch einmal loben.

Kurzum, ich habe jetzt nicht alle Inhalte genannt, die hinein müssen, ich will sie nur noch kurz stichwortartig nennen: Was muss eigentlich in die Schulen und in die Familien transportiert werden? Erstens: Exotische und einheimische Wildtiere gehören in ihren natürlichen Lebensraum und nicht ins Wohnzimmer, das ist eine wichtige Aussage. Zweitens: Die Entscheidung für ein Tier, zum Beispiel einen Hund oder eine Katze, bindet langfristig, bis zu 15 Jahre, und das muss man wissen, wenn man so ein Tier beschafft. Drittens: Tiere haben ihre ureigensten artgerechten Bedürfnisse. Die muss man kennen und muss ihnen gerecht werden. Ich habe eben das Beispiel Freilauf schon einmal genannt. Die Unterhaltung von Tieren kostet Geld, auch das muss man wissen. Tiere brauchen Zuwendung und Zeit ihres Menschen. Sie sind kein Spielzeug. Sie sind liebenswerte, aber auch leidensfähige Lebewesen.

Dann, zum Schluss, bevor immer dieses Stammtischargument kommt – nicht hier, aber in Leserbriefen habe ich es schon gelesen –, da wird Tierschutz gegen Menschenschutz, Kinder und so weiter ausgespielt! Da heißt es Kinderschutzbund und Tierschutz, als wäre das ein Gegensatz. Lassen Sie mich da zum Schluss noch einmal eine Feststellung treffen: Tierliebe und Nächstenliebe, Menschenliebe sind kein Gegensatz, sondern zwei Seiten ein und derselben Medaille, die heißt, um mit Albert Schweitzer zu sprechen, Ehrfurcht vor dem Leben! – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit!

Wir fragen den Senat: Wann ist damit zu rechnen, dass an den Bundesautobahnen in Bremen und Bremerhaven nach dem Vorbild anderer Bundesländer, wie zum Beispiel Hamburg, Hinweisschilder aufgestellt werden, die auf die Landesgrenze zwischen Niedersachsen und dem Land Bremen hinweisen?

Vielen Dank, Frau Senatorin! Aber trotz der Heiterkeit einiger Kolleginnen und Kollegen hier, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, aber wie dem auch sei – –.

Würden Sie mir einräumen, dass eine solche Beschilderung wie in Hamburg – deswegen habe ich ja bewusst den Stadtstaat Hamburg als Beispiel genommen – auch ein Beitrag sein kann zur Werbung für Bremen, insbesondere wenn man dies dann verbindet mit einer Information an der A 1 für Touristen, die eventuell einmal ihre Fahrt unterbrechen wollen, so wie die Hamburger das zum Beispiel in Stillhorn haben?

Tut mir Leid, so gut höre ich nicht, dass ich diese Zwischenrufe verstehe. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie die dann, Frau Hammerström, als Zusatzfragen stellen würden! Dann wüsste ich wenigstens, was Sie erzählen.

Frau Senatorin, ich habe mir den Grenzverlauf auf der Karte vorher angesehen, bevor ich eine solche Frage hier stelle!

Ich würde das gern einmal eben zu Ende ausführen. Diese Einschnitte, die wir dann in den Teilen der Autobahnen haben: Ich denke, damit können die Niedersachsen auch leben, dass wir dann nicht nach 20 Metern Niedersachsen wieder extra beschildern müssen. Ich hoffe, Sie haben nicht angenommen, dass ich das auch meinte.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Wenn ich hier das Wort ergreife, dann nicht für meine Fraktion, sondern lediglich für mich als Abgeordneter, der aus seiner Gewissensverantwortung spricht. Das will ich ganz deutlich sagen. Es war auch nicht beabsichtigt, ich habe diesen Redebeitrag nicht vorbereitet, aber ich möchte

doch zwei Dinge anmerken zu den Ausführungen von Senator Lemke.

Erstens: Ich werde Sie beim Wort nehmen. Ich nehme das Angebot an. Sie haben die Freiheit von Forschung und Lehre angeführt als Forderung und gesagt, hier darf nicht eingegriffen werden. Ich möchte schon sagen, die Freiheit von Forschung und Lehre hat dort ihre Grenzen, wo ethische, moralische und allgemein anerkannte Grenzen überschritten werden. Die Freiheit von Forschung und Lehre ist nicht unbegrenzt, es ist kein absoluter Anspruch.

Zweitens: Sie haben Geduld gefordert, man soll auf Ergebnisse warten. Da muss ich nun sagen, ich habe als Student in Münster – ich habe nun nicht Medizin studiert, aber ich hatte Kommilitonen, die Medizin studiert haben – bereits Ende der sechziger Jahre mitbekommen, dass dort vergleichbare Experimente, damals noch mit Katzen, gemacht wurden. Mir ist nichts bekannt, und mir hat auch keiner, der sich in dem Bereich auskennt, irgendwelche Ergebnisse bis heute nennen können, die aus der experimentellen Forschung kommen. Ich denke einmal, eine Wartezeit von demzufolge 40 Jahren ist reichlich Geduld. Mir sind nach wie vor – und das ist ja auch in der ganzen Diskussion immer deutlich geworden, wenn nach Ergebnissen gefragt wurde – keine signifikanten Ergebnisse genannt worden.

Ich glaube, allein das Ergebnis, dass der wissenschaftliche oder persönliche Ehrgeiz von dem einen oder anderen befriedigt wird, indem er den Doktortitel erwirbt, ist meines Erachtens kein ausreichender Grund, um Tiere diesen Versuchen auszusetzen, über die wir ja nun einiges wissen. Das ist, wie gesagt, meine ganz persönliche Auffassung, und ich appelliere bitte schön an alle, diese Diskussion, die jetzt zu führen ist, mit aller Sorgfalt und wirklich auch unvoreingenommen zu führen und sich mit dem Thema sehr gründlich auseinander zu setzen. Diese Tiere sind Geschöpfe, Lebewesen wie wir, die sich nicht artikulieren und wehren können.

Ich glaube, wir haben eine sehr hohe Verantwortung als Menschen. Wenn wir vom Menschen als Krone der Schöpfung sprechen, wenn wir dieses Bild der Monarchie nehmen, dann heißt das nicht Ausbeutung der Schöpfung, sondern Verantwortung für die Schöpfung und für ihre Geschöpfe. – Ich danke Ihnen für Ihre Geduld!

Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich werde einmal versuchen, jetzt nicht alles zu wiederholen, was schon die Kollegin Ziegert sehr richtig zu dem Thema gesagt hat. Vorweg möchte ich hier noch einmal ausdrücklich unsere Anerkennung aussprechen für die Initiative der Schülerinnen und Schüler in diesem Schülerforum, weil sie sich dem Thema Textilien nicht nur unter modischen Aspek––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.

ten genähert haben, sondern auch einen sehr weitsichtigen, globalen Ansatz gesucht haben, der, wie ich meine, auch viele Vorurteile, die dann gern über junge Leute gepflegt werden, die sich angeblich nur an modischen Aspekten orientieren, eindeutig widerlegt.

Dies können wir nur unterstützen. Nicht zuletzt deswegen greifen wir auch diesen Anstoß auf, um junge Menschen in dieser Richtung weiterhin politisch zu ermutigen, weil wir uns ja durchaus bewusst sind, die Kollegin hat es auch schon gesagt, dass das Land Bremen nicht unbedingt der Nabel der Welt und das Zentrum des Welthandels ist, und von daher unser Einfluss natürlich begrenzt ist. Dennoch greifen wir gern diesen Anstoß auf und werden versuchen, ihn auch vor allen Dingen in der politischen Diskussion weiterzutragen. Worum geht es? Es sind drei Aspekte, die angesprochen worden sind. Das ist einmal der Verbraucherschutz hier vor Ort für die Endverbraucher. Das Zweite ist der Umweltschutz im Zusammenhang mit Herstellung, Weiterverarbeitung und Transport von Textilien. Ich komme gleich noch einmal im Zusammenhang mit dem ECO-Proof darauf zurück. Das Dritte ist der Schutz der Erzeuger, der Hersteller und insbesondere – das wurde hier ja auch von den Jugendlichen so angesprochen – der Schutz von Kindern. Bei der Gelegenheit dazu gleich ein Wort! Selbstverständlich teile ich das, dass es nicht nur um die Kinder geht, das steht ja auch in der Begründung des Antrags der Grünen. Nur ist es natürlich schon so, dass Kinder eines ganz besonderen Schutzes bedürfen, weil sie noch viel weniger Möglichkeiten haben, sich zur Wehr zu setzen, als Erwachsene beiderlei Geschlechts. Zum ersten Aspekt: Verbraucherschutz! Ich gehe einmal davon aus, dass die Antwort des Senats in dem Fall zutreffend ist, dass zumindest in den – wir haben auch keine Anhaltspunkte dafür, dass das nicht der Fall ist – letzten Jahren festgestellt worden ist, dass das Rohmaterial, das importiert wird, nach entsprechender Reinigung frei von Pestiziden ist, dass von daher keine Gefahr droht, sondern dass für die Verbraucher möglicherweise erst dann wieder Risiken auftauchen, wenn eine Weiterverarbeitung stattfindet. Man muss anerkennen, dass sich offensichtlich auch das Bewusstsein von Handel und Industrie ändert. Es gibt von allen großen Anbietern, Herstellern beziehungsweise Handelsgesellschaften mittlerweile auch schon firmeneigene Siegel, die insbesondere unter den ökologischen Gesichtspunkten des Verbraucherschutzes bestimmte Kriterien anlegen. Das sind Otto-Versand, Neckermann, Hennes und Mauritz und so weiter, ich will das nicht alles im Detail aufführen, um nicht meine Redezeit zu überschreiten.

Es gibt natürlich auch das Problem des Verbraucherbewusstseins. Wir haben es ja beim Fleisch gesehen. Solange nichts Spektakuläres passiert, zählen am Markt in erster Linie der Preis und die Gebrauchsqualität, das heißt bestimmte gewünschte Eigenschaften. Die ökologische Qualität tritt erst dann in das Bewusstsein, wenn etwas passiert ist. Es ist ja nicht so, dass wir etwa beim Fleisch nicht vorher schon die eine oder andere Diskussion hatten, bevor diese BSE-Geschichte aufkam. Es hat aber beim Verbraucherverhalten nicht die Rolle gespielt, die man sich vielleicht hätte wünschen können. Ähnliches gilt hier auch.

Wir gehen aber einmal davon aus, dass von der gegenwärtigen Diskussion über Verbraucherschutz im Zusammenhang mit dem Fleisch auch ein Anstoß ausgeht in andere Bereiche einschließlich Textilien, sich doch mehr Gedanken darüber zu machen, welche Qualitätsmerkmale von Waren zu erwarten sind, einschließlich der ökologischen Qualität, und dass wir insofern eine andere Situation bei der Nachfrage haben, ein anderes geschärftes Bewusstsein. Soweit erst einmal zu dem Aspekt Verbraucherschutz, den ich hier einfach nicht erschöpfend in zehn Minuten diskutieren kann!

Die zweite Frage ist, wie auch von der Kollegin Ziegert angesprochen wurde, die Frage des Umweltschutzes im Erzeugerland der Rohstoffe, aus denen die Textilien hergestellt werden. Wir sind uns sicherlich alle einig, dass es auch dort erstrebenswert ist, den bestmöglichen Standard durchzusetzen. Das Problem ist, und auch das wurde in der Antwort des Senats dargestellt, dass dies natürlich sehr schwer durchsetzbar ist. Wir haben eben nicht die Möglichkeiten, irgendwem verbindliche Standards aufzuzwingen.

Ich will einmal ein anderes Beispiel in Erinnerung rufen. Denken Sie doch nur einmal an das Desaster in Somalia, als die USA dort versucht haben, von außen den Bürgerkrieg zu beenden, und daran, wie das endete, wie das als Einmischung empfunden wurde, obwohl allem Anschein nach ja die Absicht eine gute war! Das Problem ist: Versuchen Sie gerade aus den Industrieländern unmittelbar in den Entwicklungsländern Einfluss zu nehmen, ist die Frage, inwieweit Sie eine Chance haben, das überhaupt durchzusetzen, selbst wenn Sie es wollen. Das heißt, wir müssen uns auf einen sehr langen Prozess von Diskussion und Bewusstseinsbildung einrichten, um hier Fortschritte zu erzielen.

Wir sind selbstverständlich daran interessiert, ich verweise auch noch einmal auf die Anwort des Senats, dass es bei der Baumwollproduktion ein Problem gibt, überhaupt ohne Chemie auszukommen, um das einmal so zu formulieren.

Der dritte Aspekt, der uns am wichtigsten ist, ist die Frage der Kinderarbeit. Das ist der traurigste Aspekt bei der ganzen Geschichte. Missbrauch und

Ausbeutung von Kindern findet in einem Umfang statt, der nicht zu akzeptieren ist!

Kinder werden als Arbeiter und Sklaven in der Produktion eingesetzt. Kinder werden als Soldaten missbraucht. Kinder werden als Prostituierte missbraucht. Internationale Abkommen gibt es schon lange. Die erste Konvention der Internationalen Arbeitsorganisation stammt von 1919, weitere Konventionen, Abkommen und so weiter folgten. Die letzte Kinderrechtskonvention der Uno von 1989 wurde von 187 Staaten ratifiziert, und dennoch gibt es nach IAOSchätzungen 250 Millionen Kinderarbeiterinnen und Kinderarbeiter. 120 Millionen Kinder werden durch den Einsatz als Arbeiterinnen und Arbeiter an der Schul- und Berufsausbildung gehindert.

In einigen Ländern findet 70 Prozent der Kinderarbeit unter besonders gefährlichen Umständen statt, wobei wir, in dem Zusammenhang sei aber doch noch einmal daran erinnert, ganz am Anfang der Industrialisierung in Europa ähnliche Zustände hatten. Die Zwerge, die mit irgendwelchen Schätzen in irgendwelchen Märchen auftauchen, sind nichts anderes als die Erinnerungen an Kinderarbeiter in den Bergwerken im ausgehenden Mittelalter und zu Beginn der Neuzeit, darauf sei nur einmal hingewiesen! Auch wir haben hier eine ähnliche Vergangenheit mit ähnlich üblen Zuständen zu Beginn der Industrialisierung gehabt.

Kinderarbeit mit allen Möglichkeiten in jeder Hinsicht zu bekämpfen, darüber herrscht in der Bundesrepublik weitgehend durch alle Fraktionen, durch alle Parteien Einigkeit. Ich empfehle da auch noch einmal, die Bundestagsbeschlüsse aller Fraktionen vom 28. Mai 1998 und vom 4. Mai 1999 gegen Kinderarbeit nachzulesen.

Wir haben uns deswegen auch die Gedanken gemacht, wie es im Antrag dann formuliert ist: Welche Möglichkeiten haben wir denn jetzt, unter den hier grob skizzierten, durchaus nicht vollständig skizzierten Rahmenbedingungen tätig zu werden? Der TÜV Rheinland hat neben allen möglichen anderen Siegeln, die es da gibt, Ökosiegel, herstellerabhängig, verbandsabhängig, TÜV, von verschiedenen technischen Überwachungsvereinen, ein Siegel entwickelt, das sich leider, das muss man auch dazu sagen, bis jetzt noch nicht durchgesetzt hat, das aber das weitestgehende ist. Darin sind Kriterien wie zum Beispiel die Frage der Kinderarbeit, die Frage der ökologischen Erzeugung von Textilien, sogar des Transports, also die Frage, ob Textilien weltweit mit Schiffen oder mit dem Flugzeug transportiert werden.

Von daher sind wir der Meinung, wenn wir konkret etwas tun wollen und nicht nur allgemeine Forderungen stellen wollen nach dem Motto, man solle

ein weiteres EU-weites Siegel erfinden, wie es im Antrag der Grünen steht, dass man dann einfach dort anknüpfen sollte, sich dort anlehnen sollte und einfach einmal dafür sorgen sollte, dass dieses Siegel, dieses ECO-Proof-Siegel, eine breitere Basis und mehr Anerkennung findet. Das, denken wir, bringt mehr. Aus dem Grund haben wir uns auch dem uns sehr kurzfristig zugeleiteten Antrag der Grünen nicht angeschlossen, sondern sehen das genauso, wie das die Kollegin Ziegert hier vorgetragen hat, dass wir unseren Antrag für sehr gut halten – ich sehe die Bremsleuchte, ja! – und der Meinung sind, dass wir Ihren Antrag ablehnen und bei unserem Antrag bleiben.

Ich will noch einmal ganz kurz – –. Ist das vielleicht noch erlaubt?

Ich komme zum Ende, indem ich ganz kurz auf einen Aspekt – –.

Schade, es entgehen Ihnen wichtige und interessante Informationen!

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit!

Frau Linnert, eine Frage habe ich dann doch einmal! Wenn Ihnen der Klimaschutz so am Herzen liegt,

dann werden Sie mir vielleicht auch sagen, warum Sie unsere Initiative in Sachen Biodiesel, nachwachsende Rohstoffe, nicht unterstützt haben und, zum anderen, warum ausgerechnet die größten Dreckschleudern unter allen Kraftwerken, Steinkohlekraftwerke, von der Ökosteuer ausgenommen werden. Das werden Sie mir doch einmal beantworten!

Eine ganz kurze Frage, Frau Linnert! Halten Sie den Ersatz von Kernenergie durch das Verheizen fossiler Energie für einen konstruktiven Beitrag zum Klimaschutz?

Herr Senator, ist es zutreffend, dass aus dieser Personengruppe, über die wir reden, nachweislich in der Vergangenheit regelmäßig rechtswidrige Übergriffe auf die Wohnbevölkerung insbesondere im nahen Umfeld erfolgt sind und der Stadtteil teilweise dort terrorisiert worden ist?

Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Sie haben meinen Namen richtig ausgesprochen, unter der Anfrage war damals ein kleiner Druckfehler. Henkel ist mein Name!

Es geht hier um das Thema, das uns ja eigentlich immer begleitet, Umwelt, Zukunft, Klimaschutz. Ich will einmal, bevor ich auf die Einzelheiten eingehe, vorweg sagen, welches Ziel wir eigentlich verfolgen. Ich habe mitbekommen, dass es in der letzten Legislaturperiode gelungen ist, im Bereich Umweltschutz zum Thema Windenergie hier einen Konsens quer durch alle Fraktionen herzustellen und dort auch eine Initiative auf den Weg zu bringen, die diesem Ziel dient. Wir hoffen, dass es auch hier gelingt, zu diesem Thema einen Konsens herzustellen, um eine Entwicklung, von der wir meinen, sie sei sinn

voll, vorwärts zu treiben, und das auch hier im Land Bremen.

Nun im Einzelnen zum Thema! Wir hatten die Anfrage zum Einsatz von Rapsölmethylester, kurz RME, auch als Biodiesel bekannt, eigentlich in der Hoffnung an den Senat gerichtet, dass dort noch einmal eine gründliche Prüfung dieses Themas erfolgt. Ich muss ganz ehrlich sagen, von dem Ergebnis sind wir enttäuscht.

Die Antwort ist sehr mager. In vielen Punkten, die ich im Einzelnen noch nennen werde, ist die Anfrage meines Erachtens überhaupt nicht beantwortet. Im Übrigen wurde mehr oder weniger aus einer Stellungnahme des Umweltbundesamtes aus dem Jahr 2000 zitiert, die sich inhaltlich nicht wesentlich von der aus dem Jahr 1993 unterscheidet, darauf komme ich aber gleich noch einmal zurück. Es wird hier im Grunde genommen gesagt, das Ganze bringt eigentlich nicht viel, und am Ende steht: Aber prüfen werden wir es trotzdem. Man kann sich vorstellen, wie solch eine Prüfung aussieht, wenn man schon vorher in der Antwort auf die Anfrage gesagt hat, dass das ein Thema sei, das eigentlich überhaupt nicht interessiert.

Ich muss das in Anbetracht der Zeit etwas kurz fassen, ich kann nicht die ganze Breite dieses Themas darstellen, möglicherweise kommen wir in der Diskussion noch auf die spannenden Punkte. Ich will jetzt noch einmal die Kritik an der Antwort des Senats, die ich für unbefriedigend halte, etwas präzisieren. Insbesondere vermissen wir Antworten auf die Fragen nach dem Schadstoffausstoß. Auf das sehr wichtige Thema CO2, das für die Frage des Klimas ganz entscheidend ist, das brauche ich jetzt hier nicht im Einzelnen zu erläutern, ist überhaupt nicht eingegangen worden, obwohl wir hier beim Einsatz von nachwachsenden Rohstoffen ja das Phänomen haben, dass kein Kohlenstoff, der in Jahrmillionen festgesetzt und gespeichert worden ist, in die Atmosphäre freigesetzt wird. Hier handelt es sich bei dem verbrannten Kohlenstoff um solchen, der durch die Photosynthese von der Pflanze gebunden wird und in dem Maß wieder freigesetzt wird.

Unbestreitbar wird bei der Herstellung von Rapsöl, bei der Anpflanzung und bei der Verarbeitung, noch zusätzlich Energie aufgewandt, aber das gilt natürlich auch für andere Brennstoffe. Oder glaubt irgendjemand, dass eine Raffinerie noch funktioniert, wenn ich den Strom ausschalte? Oder dass ich Öl herstellen kann, Erdöl umwandeln kann in seine verschiedenen Endprodukte — Benzin, Diesel, und wie sie alle heißen —, ohne Energie zuzuführen?

Dann komme ich zu dem ganz entscheidenden Punkt der Rußpartikel. Die Ausführung hierzu fand ich sehr enttäuschend. Wir wissen alle, dass in einigen Bereichen der Einsatz von Diesel mitunter strittig ist, weil bekannt ist, dass Krebs erregende Rußpartikel freigesetzt werden. Gerade da ist zum Bei

spiel RME, Biodiesel, Kraftstoff, der ein anderes Verhalten zeigt, auf das ich gleich noch eingehe.

Dann wurde auf die Frage nach Erfahrungen anderer Anwender nicht tiefer eingegangen, die zwar in der Großen Anfrage nicht aufgelistet worden waren, aber ich habe zehn Großanwender noch einmal dem Ressort nachgereicht und quasi die Quellen angegeben, wo man wirklich vergleichen kann. Es gibt beispielsweise einen großen Verkehrsbetrieb in Geilenkirchen, ich könnte sie alle auflisten, bis hin zu Graz, wo es mittlerweile ein Projekt gibt, das auch auf der Expo unter dem Titel „Von der Pfanne in den Tank“ vorgestellt wurde, wo Gebrauchtfette von der Gastronomie abgeholt und verwendet werden, um Biodiesel herzustellen. All diese Dinge sind hier nicht geprüft worden. Es wurde lediglich auf einen nicht näher beschriebenen und dokumentierten Versuch in Bremerhaven hingewiesen, aber ohne präzise Angaben, und damit im Grunde das Thema beendet. Kurzum: Das kann nicht alles gewesen sein!

Ich möchte, ohne jetzt noch weiter darauf einzugehen, ich könnte dazu noch sehr viel sagen, vielleicht einen Gesichtspunkt doch noch nennen. In der Stellungnahme des Umweltbundesamtes, auf die das Ressort Bezug nimmt, wird behauptet, das Substitutionspotential Diesel durch RME, Mineraldiesel, betrage in Deutschland 0,5 Prozent. Dies wird auch wieder vom Ressort übernommen. Das ist nachweislich falsch! Nur um einmal zu zeigen, mit welchen Werten da gearbeitet wird: Selbst ESSO, Rockefellers alte Standard Oil, die im Internet fürchterlich aus nachvollziehbaren Gründen gegen Biodiesel polemisieren, gestehen zu, dass das Substitutionspotential in Deutschland zwischen fünf und sieben Prozent liegt.

In Frankreich, ich weiß nicht, ob das jedem bekannt ist, ist dem Diesel grundsätzlich fünf Prozent Biodiesel beigemischt. In Frankreich sind die Verhältnisse nicht so viel anders als in Deutschland. Dort hat man die Frage einfach auf diese Art und Weise gelöst.

Das heißt also, ich kann das dann auch im Einzelnen mit Hektarangaben und so weiter belegen, dass die Zahlen definitiv falsch sind, dass diese Stellungnahme des Umweltbundesamtes mehr als fragwürdig ist. Das kann ich Ihnen auch noch an anderen Punkten belegen. Man kann nur zu dem Ergebnis kommen: Nicht immer wenn Umwelt darauf steht, ist auch Umwelt darin. Das gilt für das Umweltbundesamt ganz besonders!

Jetzt gestatten Sie mir, dass ich noch einmal auf das eigentliche Thema, was ist Biodiesel, wieso haben wir das hier in die Diskussion gebracht, eingehe! Biodiesel wird, wie ich schon gesagt habe, aus nachwachsenden Rohstoffen hergestellt, aus Raps

öl. Wobei man gleich dazu sagen muss, dass auch andere Pflanzenöle geeignet sind. Nur in dem geographischen Zusammenhang — in den USA sieht es ein bisschen anders aus, da kann man auch mit Soja arbeiten — ist Raps die Pflanze, die sich anbietet.

Raps ist eine ökologisch wertvolle Alternative zu Flächenstilllegungen. Die Stilllegungsfläche in Deutschland beträgt 1,5 Millionen Hektar. Ich brauche nur eine Million Hektar mit Raps zu bebauen und in Biodiesel umzuwandeln, dann habe ich schon die fünf Prozent erzeugt, von denen ich anfangs gesprochen habe.

Raps ist ein Tiefwurzler, er durchdringt auch verdichtete Böden und sorgt für eine bessere Bodendurchlüftung. Er fördert die biologische Bodenaktivität und verbessert damit auch die Bodenstruktur für Nachfolgefrüchte. Raps nutzt organische Dünger hervorragend, das hängt mit der sehr feinfasrigen Wurzelstruktur zusammen, wodurch auch der Einsatz mineralischen Düngers auf ein Minimum reduziert oder sogar ganz vermieden werden kann.

Bei der Verbrennung von Biodiesel entsteht etwa so viel CO, wie die Pflanze in der Photosynthese beim Wachstum aufgenommen hat. Das heißt, wir können hier von einem weitgehend geschlossenen CO2Kreislauf reden. Biodiesel ist fast schwefelfrei, der Anteil liegt unter 0,001 Prozent, weshalb Schwefeldioxidemissionen sehr gering sind, und es auch möglich ist, darauf komme ich auch gleich noch, Oxidationsfilter in den Fahrzeugen einzusetzen.

Biodiesel verbrennt besser als Diesel, weshalb die Rußemissionen ohne irgendwelche Filter bereits um 50 Prozent reduziert werden. Das hängt damit zusammen, dass Sie im Molekül von RME zwei Sauerstoffatome haben, die bereits bei der Verbrennung zur Verfügung stehen und von daher eine intensivere Verbrennung haben, die rückstandsfrei ist.

Entschuldigung, aber es ist ein spannendes Thema, und ich habe Schwierigkeiten, alles unterzubringen.

Ich will noch einmal ein paar Punkte nennen, und dann komme ich zum Schluss. Biodiesel ist ein Stoff, der biologisch leicht abbaubar ist. Ich sage nur Boden- und Wasserschutz! Ich brauche nicht darzustel

len, welche Probleme wir durch die großen Tankerunfälle haben, wenn Erdöl um den halben Erdball transportiert wird. Biodiesel als Öl wird durch Bakterien abgebaut, wenn es wirklich einmal in das Wasser gelangt, und es muss nicht um die ganze Welt transportiert werden. Ich denke, ich mache damit erst einmal Schluss und setze voraus, dass Sie sich schon mit dem Thema befasst haben. Ich warte ganz gespannt, wie das von den anderen Fraktionen beurteilt wird. Ich bin gern bereit, dann in die weitere Diskussion wieder einzusteigen. Vielleicht haben wir den Konsens, den wir uns wünschen. — Vielen Dank!

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Es ist genau das eingetreten, was ich befürchtet habe. Parteipolitische Gesichtspunkte sind dann doch wichtiger als die Gesundheit unserer Mitbürgerinnen und Mitbürger und die Umwelt.

Frau Dr. Mathes, wir sind gemeinsam in der Umweltdeputation damit konfrontiert worden, dass wir in der Innenstadt in Bremen am Messpunkt Am Wall einen Wert an Rußemissionen, an Partikelausstoß haben, der über der 1995 festgelegten Obergrenze ist. Wenn Sie sich am Schüsselkorb hinstellen, wo nicht gemessen wird, wird es wahrscheinlich noch schlimmer sein, weil da ja ein Tunneleffekt ist. Am Messpunkt Am Wall ist ja noch relativ viel Möglichkeit, dass der Wind das vertreibt.

Es ist klar, da fährt jede Minute ein Linienbus durch. Jede Minute! Schauen Sie sich einmal den Fahrplan von der Straßenbahn an! Dann kommen noch Taxis hinzu, alles Dieselfahrzeuge. Wenn Sie jetzt beispielsweise etwas für die Bürgerinnen und Bürger tun wollen, die dort ja tagsüber nicht in geringem Maß vorkommen, sondern den Dreck dann auch einatmen, dann wäre das zum Beispiel ein erster konkreter Schritt, bevor Sie anfangen, hier über Wasserstoff zu philosophieren und gleichzeitig als Grüne bundesweit den Strom abschalten, mit dem Sie ja den Wasserstoff erst einmal erzeugen müssen.

Wenn Sie Kernenergie stilllegen wollen, wenn Sie sie durch fossile Energie ersetzen wollen, dann schaffen Sie am Ende Wasserstoffautos, bei denen zwar kein Abgas freigesetzt wird, deren Auspuff aber das Kohlekraftwerk, Braunkohlekraftwerk, was immer Sie da fördern, ist, ob das kraft-wärme-gekoppelt ist oder nicht, es wird die Umwelt und das Klima damit belastet. Das ist die Unehrlichkeit von grüner Energie- und Umweltpolitik.

Da muss man leider auch Ihnen sagen: Nicht immer, wenn Umwelt darauf steht oder wenn einer für sich behauptet, Umweltpolitik zu machen und das wie eine Monstranz vor sich herträgt, betreibt er wirklich Umweltpolitik. Das ist ein ganz konkreter Fall, wo wir Ihnen das belegen können.

Frau Linnert, Sie können sich gleich zu Wort melden, ich unterbreche Sie auch nicht. Oder stellen Sie eine Zwischenfrage, die beantworte ich Ihnen gern!

Bitte!

Ich kann über das, was jetzt in der Bundestagsfraktion diskutiert worden ist, schlicht und ergreifend nichts sagen, weil ich nicht mit den Kollegen dort gesprochen habe. Nur macht es natürlich wenig Sinn, wenn Sie das begrenzt vorhandene Rapsöl für irgendwelche Traktoren draußen einsetzen — übrigens würde es gar nicht für die gesamte Landwirtschaft reichen —, und in den wirklich umweltsensiblen Bereichen, sprich urbanen, innenstädtischen Bereichen, wo die Leute unmittelbar mit den Emissionen aus den Auspuffrohren konfrontiert werden, interessiert Sie das nicht.

Wenn Sie zum Beispiel die Dieselfahrzeuge mit RME betreiben, haben Sie ohne Katalysator bereits eine Reduktion um 50 Prozent. Arbeitsmediziner der Göttinger Universität haben 1998 belegt, dass die Rußpartikel, die bei Biodiesel ausgestoßen werden, außerdem zehnmal weniger Krebs erregend sind als die des Mineralöldiesels. Statten Sie diese Biodieselfahrzeuge mit Oxydationskatalysatoren aus, die Sie nämlich nur mit dem schwefelfreien Kraftstoff betreiben können, dann haben Sie einen Rußausstoß, der an der Nachweisgrenze liegt. Das ist ein ganz konkreter, unmittelbar umsetzbarer Beitrag für Gesundheit und Umwelt hier in Bremen, für Ihre Bürgerinnen und Bürger!

Da verweigern Sie sich. Da ist die Stunde der Wahrheit.

Es geht nämlich um etwas ganz anderes! Wenn das Umweltbundesamt hier gemeinsam mit Standard Oil, Esso ist ja nichts anderes, früher war Rockefellers Standard Oil das beliebteste Objekt aller Kapitalismuskritiker, jetzt auf einmal Seite an Seite stehen, ist das hochinteressant! Ja, um was geht es denn? Es geht um Geld! Wenn hier fünf Prozent Diesel substituiert werden, also ersetzt werden, dann geht natürlich der Bundesregierung Mineralölsteuer in Höhe von 1,3 Milliarden DM verloren. Für Pflanzenöl können Sie genauso wenig Mineralölsteuer verlangen, wie Sie für Mineralwasser Sektsteuer verlangen können. Das ist klar!

Da ist das Problem! Dann sehen Sie natürlich mit Ihrer Ökosteuer nicht ganz gut aus, weil Sie auch schlecht Ökosteuer erheben können. Es ist ja ein

ökologischer Treibstoff. Sehen Sie, und so schnell schließt sich der Kreis.

Wenn Standard Oil auf Grüne trifft und es ans Geld geht, dann reagieren Sie mit Pawlow‘schem Reflex: Nein, das wollen wir nicht, hier geht es um Kohle, Staatsknete, schlicht und ergreifend! Das ist doch die Wahrheit!

Haben Sie sich einmal durchgelesen, was das Umweltbundesamt geschrieben hat? Das ist eine abenteuerliche Argumentation! Wo man zugeben muss, dass die Energiebilanz ja eigentlich günstiger ist, weil bei der Herstellung von RME auch Glyzerin anfällt, das die chemische Industrie braucht und zu wenig aus biologischen Quellen vorhanden ist — darum wird es aus fossilen hergestellt —, da wird gesagt, der Vorteil wäre gar nicht so groß. Wenn nämlich mehr Glyzerin hergestellt wird, dann fällt bestimmt der Marktpreis, dann bringt das nicht mehr so viel.

Es entsteht bei der Herstellung von RME auch Viehfutter, Rapsschrot. Da wird gesagt — das kann man ja nicht leugnen, das ist ja auch eine Energieeinsparung, die in die Energiebilanz einfließt —, das können wir nicht machen, denn wir haben ein Abkommen mit den USA, dass wir deren Sojaschrot einführen. Sehr ökologisch! Das Soja wird quer über den Atlantik geholt, und das Rapsschrot dürfen wir hier nach dem Blairhouse-Abkommen nicht verwenden. Anstatt dann den richtigen Schluss zu ziehen und zu sagen, dass man dann solche Abkommen ändern muss, wenn man ökologisch und umweltorientiert ist, wird das als absolute Tatsache, als unveränderlich angenommen.

Das ist die Qualität Ihrer Argumentation und Ihrer Politik!

Es gibt nichts Schlimmeres, als wenn das Thema Umwelt von Ideologen besetzt wird, die statt Umwelt nur noch den Fetisch haben: Ausstieg aus der Kernenergie, ohne Rücksicht auf Verluste und Klima! Das ist das Problem. — Vielen Dank!

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Frau Dr. Mathes, ich verstehe Ihr Problem. Wenn man einmal ideologisch festgelegt ist, und dann wird etwas gesagt, was gar nicht in das Schema passt, ist das schwer einzuordnen. Dann muss man das einfach ignorieren.

Bleiben wir einmal ganz konkret bei dem Thema Messpunkt Am Wall! Da habe ich Ihnen gesagt, jetzt wiederhole ich es noch einmal, weil Sie es offensichtlich nicht mitbekommen haben, wir haben dort ein hohes Aufkommen an Dieselomnibussen. Das ist etwas anderes als die von Ihnen zitierten Leute, die mit dem Auto in die Stadt kommen. Darauf haben Sie gesagt — als ich in dem Zusammenhang darauf hingewiesen habe —, dann verbieten wir den Leuten, mit dem Auto in die Stadt zu fahren. Wunderbar! Das ist klar, dass Ihnen irgendeine Form von wirtschaftlichem Aufschwung hier in Bremen ein Dorn im Auge ist, das habe ich inzwischen auch gelernt.

Wir werden die Leute nicht aussperren. Wir werden, wenn technische Lösungen so greifbar nahe sind — —. Die sind nicht neu erfunden. Ich könnte Ihnen die ganzen Betriebe aufzählen, die mittlerweile mit Rapsöl fahren. In Graz, und das wird Sie natürlich etwas erstaunen oder in Verlegenheit bringen, sind sie von Greenpeace für ihre Initiative aus

gezeichnet worden, dass sie ihre Fahrzeuge auf Rapsöl umgestellt haben. Hinzu kommt dieses Gebrauchtfett, dieses Speiseöl aus der Gastronomie, das vorher kostenpflichtig entsorgt werden musste — übrigens auch hier in Bremen, nach wie vor, die müssen dafür bezahlen, wenn sie es nicht heimlich entsorgen —, das kann man dort umsonst abliefern. Daran ist ein Beschäftigungsprojekt angehängt, bei dem Langzeitarbeitslose beschäftigt werden, dieses Öl einzusammeln. Das kostet die Stadt Graz überhaupt nichts, weil sie dieses Altöl an den Weiterverarbeiter verkauft, der es zu Biodiesel verarbeitet.

Das heißt, dass dies eine Technologie ist, bei der nicht zusätzlicher Diesel hergestellt wird, sondern Diesel als externer Treibstoff, der uns hier als Bodenschatz auch gar nicht zur Verfügung steht, substituiert wird, wo wir ein kleines Stück Unabhängigkeit von der externen Versorgung gewinnen. Das müssten Sie als Grüne normalerweise, wenn ich Ihre Ansprüche immer höre, begrüßen.

Selbstverständlich!

Die Frage kann ich Ihnen natürlich, darauf bin ich vorbereitet, gern beantworten. Ich habe auch die genauen Zahlen da. Das sind die hier schon vielfach zitierten eine Million Hektar, das sind drei Prozent der landwirtschaftlichen Anbaufläche. Wir haben in Deutschland allein an Straßen- und Verkehrsflächen von der Gesamtfläche Deutschlands sieben Prozent belegt. Das ist etwa die Hälfte dessen, was wir an Verkehrsfläche haben, wobei übrigens auch der Spruch von der Monokultur unsinnig ist. Sie können Raps nicht immer an derselben Stelle anbauen. Das heißt, Sie müssen Raps in die ganz normale Fruchtfolge einbauen, dann ist das für den Boden gut. Aber wenn Sie Raps immer an derselben Stelle anbauen, wird der Raps nicht

mehr gedeihen, weil er den Boden einseitig belastet. Von daher ist das eine verschwindend geringe Menge. Drei Prozent der landwirtschaftlich genutzten Fläche, nicht der Gesamtfläche Deutschlands, wobei 80 Prozent Deutschlands land- und forstwirtschaftlich genutzt werden! Das sind 35 Millionen Hektar.

Von daher befürchte ich, dass wir heute zu keinem Ergebnis mehr kommen werden, aber ich mache Ihnen einmal folgenden Vorschlag, und ich möchte den auch als versöhnlichen Vorschlag gewertet wissen: Diese Geschichte, die dort in Graz gemacht wird, ist schon einen Schritt weiter. Das ist Öl, das sowieso schon für Speiseöl hergestellt worden ist. Wir sollten uns das einfach einmal gemeinsam anschauen. Ich habe von dem dortigen Umweltamt in Hannover, von der Expo, eine Einladung mitgenommen. Sie haben uns herzlich eingeladen, ich weiß gar nicht, was für eine Partei dort an der Regierung ist, das interessiert mich in dem Zusammenhang nicht,

sondern es geht nur um die Sache. Lassen Sie uns da einmal hinfahren, dieses von Europa und von Greenpeace prämierte Projekt anschauen, und dann lassen Sie uns einmal ganz sachlich weiterreden! Vielleicht kommen wir doch noch auf einen Nenner.

Ja, bitte!

Wo bitte? Das ist mir entgangen. Ich habe im Internet alles Mögliche erforscht, aber das habe ich nicht gefunden.

Auf der Expo in Hannover wird das vorgestellt, das ist richtig. Aber wo in Niedersachsen?

Wunderbar! Aber wenn wir uns dann schon einmal einigen, dass wir das Thema in aller Sachlichkeit, sine ira et studio, aber mit Sachverstand versuchen weiterzuverfolgen, denke ich, haben wir einen ersten Schritt erreicht. Ich kann Ihnen für die CDU-Fraktion versprechen, weil wir das Thema Umwelt sehr ernst nehmen, wir werden weiter daranbleiben.

Lassen Sie mich doch noch einen Satz sagen! Selbstverständlich weiß ich, dass gerade im Verkehr das Thema Wasserstoff und Brennstoffzelle eine ganz wichtige Zukunftstechnologie ist, aber bevor Sie diese einführen, die ganze Infrastruktur dafür haben, vergeht noch ganz viel Zeit. Lassen Sie mich einmal einen Vergleich bringen, dann bin ich auch fertig: Wenn im Jahre 1890 oder 1894, als Herr Siemens seine erste Elektrolokomotive vorgestellt hat, so als Gartenbahn, alle Konstrukteure gesagt hätten, irgendwann bekommen wir die elektrische Lokomotive und die Oberleitungen, dann lasst uns einmal alle weiteren Entwicklungen liegen lassen, die waren damals zum Beispiel bei der Dampflokomotive, dann hätten wir einen technischen Rückschritt sondergleichen zum Schaden für die Gesamtwirtschaft erlebt. Das heißt, wir müssen, auch wenn wir wissen, dass zukünftig Wasserstoff und Brennstoffzelle eine ganz große Rolle spielen werden, auch für die Zeit bis dahin alles tun, um unsere Umwelt zu entlasten und die Gesundheit unserer Bürgerinnen und Bürger zu fördern. Damit schließe ich dann. — Vielen Dank!

Frau Linnert, würden Sie mir Recht geben, wenn ich sage, dass eigentlich alle Abgeordneten Bürgerbeauftragte sind?

Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Ziegert, ich glaube nicht, dass das so stimmt, wie Sie es

eben dargestellt haben, oder ich habe Sie gründlich missverstanden. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist es so, dass von den 100 Prozent, die in das Erwerbsleben eintreten, ein Drittel verstirbt, ein Drittel vorzeitig ausscheidet und ein Drittel die Rente erreicht, und das alles arbeitsbedingt. Also, die Quelle würde ich gern sehen, zumal ich denke, dass die Frage der Erkrankungen, ob jemand krank wird und warum er krank wird, eine ziemlich komplizierte Geschichte ist. Wir wissen doch zum Beispiel, Sie haben es selbst angesprochen, Skelettprobleme hat schon ein Teil derjenigen, die in das Arbeitsleben eintreten, schon von der Schule her aus den unterschiedlichsten Gründen, weil sie möglicherweise nicht optimale Voraussetzungen mitbringen. Ich denke einmal, es ist zu komplex, dass man da so vereinfachend sagen kann, die Arbeit ist für ein Drittel aller Beteiligten tödlich und für ein weiteres Drittel so erheblich gesundheitsschädigend, wie Sie das dargestellt haben.

Die Große Anfrage der SPD-Fraktion hat aus unserer Sicht ganz offensichtlich eher zum Ziel, und das wird ja auch am Ende der Anfrage ganz deutlich, neben dem bestehenden Landesarbeitskreis ein weiteres Gremium zu schaffen, ob man das Netzwerk nennt oder wie auch immer, um die Aktivitäten aller Beteiligten auf den Feldern Arbeitssicherheit und Arbeitsschutz zu koordinieren, wobei das ja auch gleichzeitig denjenigen, die im jetzigen Landesarbeitskreis tätig sind, die Fähigkeit abspricht, dies hinreichend zu tun. Darauf werden wir vielleicht gleich noch einmal zurückkommen.

Im Unterschied zur SPD-Fraktion sehen wir als CDU-Fraktion genauso wie der Senat keinen Handlungsbedarf, sondern halten den Landesarbeitskreis für die richtige Institution, um die Bemühungen aller Beteiligten zu bündeln und abzustimmen, und können Ihnen dafür auch ein paar Gründe nennen.

Der Bericht des Gewerbeaufsichtsamtes aus dem letzten Jahr, von 1999, der auch die ausdrückliche Anerkennung der SPD gefunden hat, wenn ich das in der Deputation richtig verstanden habe, weist aus, dass die Zahl der Arbeitsunfälle seit Jahren kontinuierlich zurückgeht. Um aber alle Zweifel auszuschließen, haben wir uns in einer kurzen Umfrage an zehn Berufsgenossenschaften gewandt, die im Lande Bremen vertreten sind. Sieben davon haben uns geantwortet. Sechs Berufsgenossenschaften haben uns auf die entsprechende Frage bestätigt, dass in den letzten fünf Jahren die Zahl der Arbeitsunfälle ohne Berücksichtigung der so genannten Wegeunfälle, also Unfälle, die auf dem Weg zur oder von der Arbeit nach Hause anfallen, gesunken ist. Dabei fällt übrigens auf, dass die einzige Berufsgenossenschaft, die eine etwa gleich bleibende Zahl von Arbeitsunfällen angibt, im Gegensatz zu den anderen Befragten nun ausgerechnet eine ist, die kaum

Klein- und Mittelbetriebe vertreten dürfte, die Sie ja gezielt angesprochen haben. — Zwischenfrage?

Ja, bitte!

Ich glaube, über die Zielsetzung sind wir uns völlig einig, dass selbstverständlich Arbeitsschutz und Arbeitssicherheit unheimlich wichtig sind, sowohl aus humanitären als auch aus volkswirtschaftlichen Gründen. Die Frage, in der wir anscheinend Dissens haben, ist, wie man herangeht, ob man da nun zusätzliche Gremien oder Ähnliches schafft in diesem, wie ich meine, recht kompetent besetzten Landesarbeitskreis oder ob man erst einmal die Möglichkeiten in diesem Landesarbeitskreis, dem wir ja beide angehören, nutzen sollte, um dann die Initiativen zu ergreifen, die möglicherweise Sie oder ich oder wer auch immer für notwendig erachten. Über die Zielrichtung sind wir uns sicherlich einig. Es geht auch hier wieder um den Weg und die Methoden.

Ja, bitte!

Wenn ich Sie dahingehend missverstanden habe, dann befinde ich mich da zumindest in guter Gesellschaft, nämlich in der der Se

natorin, denn sie hat, wie ich das der Antwort auf die Anfrage entnommen habe, das genauso verstanden.

Frau Kollegin Ziegert, ich nehme das so zur Kenntnis, dass es zumindest jetzt Ihre Auffassung oder Ihr Ziel ist, in diesem Landesarbeitskreis, und da sind wir sicherlich Seite an Seite, möglicherweise die Arbeit noch effektiver zu gestalten, als sie bisher war. Habe ich Sie jetzt so richtig verstanden?

Ich darf aber noch einmal auf den Aspekt Kleinund Mittelbetriebe zurückkommen. Bei der Umfrage an die Berufsgenossenschaften hat uns nämlich ausgerechnet die der Straßen-, U-Bahn und Eisenbahn bestätigt, dass dort, und dort dürften ja kaum Klein- und Mittelbetriebe vertreten sein, die Zahl der gemeldeten Arbeitsunfälle etwa gleich bleibend ist. Vermutlich ist dort so ein hohes Sicherheitsniveau mittlerweile erreicht, dass eine weitere Steigerung gar nicht mehr möglich ist. Es würde auch meiner eigenen Erfahrung entsprechen.

Bei der Entwicklung der Berufskrankheiten, das ist eine zweite wichtige Kennzahl, haben uns zwei Berufsgenossenschaften eine Zunahme gemeldet, vier eine gleich bleibende Zahl und eine einen Rückgang. Dabei muss man allerdings berücksichtigen, dass zum einen, so wurde uns das auch bestätigt, die Liste der anerkannten Berufskrankheiten in den letzten Jahren erweitert worden ist und zum anderen bei betroffenen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern oft erst jetzt die Asbestose nach Jahrzehnte zurückliegender Asbestaufnahme zum Ausbruch kommt, obwohl Asbest schon lange nicht mehr eingesetzt wird. Da haben wir einen Zeitverschiebungseffekt. Bezieht man diese Aspekte ein, scheint insgesamt auch bei den Berufskrankheiten die Entwicklung eher rückläufig zu sein. Das bedürfte vielleicht aber noch einmal einer genaueren Überprüfung. Auch das können wir vielleicht im Landesarbeitskreis gern diskutieren.

Da gerade die Berufsgenossenschaften ein unmittelbares wirtschaftliches Interesse an Arbeitssicherheit und Arbeitsschutz haben dürften, haben wir auch danach gefragt, ob es nennenswerte Probleme in der Zusammenarbeit mit anderen Institutionen im Bereich Arbeitssicherheit und Arbeitsschutz gebe, und ob es neben dem Landesarbeitskreis einen weiteren Bedarf an Koordination oder koordinierenden Gremien gebe. Beides wurde von allen befragten Berufsgenossenschaften verneint und die Einrichtung weiterer Gremien zum Teil sehr deutlich und entschieden abgelehnt.

Einige Berufsgenossenschaften haben selbst schon fachspezifische Verknüpfungen mit den Stellen geschaffen, mit denen sie in ihrem Zuständigkeitsbereich zu tun haben. Von der Berufsgenossenschaft der Binnenschifffahrt wurde mir geschildert, dass man dort, und da fachspezifisch, das scheint mir auch sehr sinnvoll zu sein, mit den Hafenämtern, Unfallkassen und so weiter, und zwar für die Bereiche Bremen, Bremerhaven, Brake einen regelmäßigen Gesprächskreis eingerichtet hat, in dem man sich unmittelbar den Themen fachspezifisch und gezielt widmen kann, die in den Bereich Binnenschifffahrt fallen. Ähnliche Überlegungen beziehungsweise Initiativen scheint es auch bei anderen Berufsgenossenschaften schon zu geben, das wurde mir aber so detailliert nicht geschildert.

Vor diesem Hintergrund halten wir als CDU-Fraktion ein weiteres Gremium nicht nur für überflüssig, und da sind wir jetzt mittlerweile einer Auffassung, nach dem, was Sie hier eben gesagt haben, sondern eher für ein bürokratisches Hemmnis, das nur Steuergelder kostet, die bekanntlich mehr als knapp sind. Das haben Sie ja auch bestätigt.

Wir legen sowohl aus humanitären als auch aus volkswirtschaftlichen Gründen großen Wert darauf, dass Arbeit nicht krank macht, wie Sie das gesagt haben, um auch da aus Ihrer Anfrage noch einmal zu zitieren, meinen aber wie der Senat, dass dort, wo Defizite auf dem Feld Arbeitsschutz und -sicherheit bestehen sollten, die wir zurzeit nicht sehen, der bestehende Landesarbeitskreis die richtige Institution ist, um das Thema aufzugreifen. Wir als CDU werden das immer und engagiert unterstützen. — Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit!

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Geschätzte Kollegin Hoch, Sie haben ja Einiges ansatzweise sehr richtig beschrieben, zum Beispiel bezogen auf die psychosozialen Zusammenhänge zwischen Gesundheit, Betriebskultur und so weiter. Da muss man aber auch eines klarstellen: Ich wundere mich da manchmal bei den Grünen. Einerseits sind Sie in vielen Bereichen eher liberal und setzen auch auf die Verantwortung des Einzelnen, und jetzt, wenn ich Sie richtig verstan

den habe, in diesen Fragen, bei denen in erster Linie wirklich im Unternehmen, in den Betrieben die Beteiligten gefragt sind, und das sind gleichermaßen die Unternehmensleitungen, die Sicherheitsbeauftragten und auch die Vertretung der Beschäftigten, Betriebsräte, da wollen Sie sozusagen, wenn ich Sie richtig verstanden habe, sonst korrigieren Sie mich, dass der Senat das übernimmt.

Das kann es nicht sein, und das wird auch nie funktionieren. So werden Sie nie auf Unternehmenskultur Einfluss nehmen. Ich sage Ihnen, da ist heute jeder Unternehmensberater schon wesentlich weiter, weil Sie bei jedem Führungsseminar genau auf diese Dinge hingewiesen werden und weil die Unternehmensleitungen verstärkt bemüht sind, dies auch ihren Führungskräften beizubringen, dass die Hauptproduktivkraft im Unternehmen immer die menschliche Arbeitskraft ist und dass es darum geht, mit dieser sehr sorgfältig umzugehen. Da sind wir ein paar Jahre weiter.

Da kommt der Segen nicht vom Staat. Das ist ein Irrglaube. Es wundert mich wirklich, dass dies nun ausgerechnet von den Grünen so kommt, oder ich muss Sie gründlich missverstanden haben.

Ich sage einmal, insofern kann der Landesarbeitskreis auch nur der Transmissionsriemen sein, mit dem man diese wichtigen Botschaften weitertransportiert und der genau auf den ganzheitlichen Ansatz, den Sie ja zu Recht genannt haben, eingeht und das nicht mechanistisch betrachtet und glaubt, man hätte es hier mit monokausalen Zusammenhängen zu tun. So werden Sie das Problem, wenn es ein Problem ist, nicht lösen, aber ich behaupte einmal, die Entwicklung, man muss einfach einen Blick in die Statistik werfen, bei den Berufskrankheiten und insbesondere bei den Arbeitsunfällen ist doch eine ganz andere. Es ist eben nicht dieses Schreckensszenario, was am Anfang Frau Ziegert aufgestellt hat, und Sie haben am Ende in dieselbe Kerbe gehauen. Es stimmt einfach nicht. — Vielen Dank!

Frau Kollegin Ziegert, was hindert uns jetzt daran, im Landesarbeitskreis dann das zu ändern, was Sie meinen, was geändert werden muss?