Ich muss leise daran erinnern, dass wir uns in der Plenarsitzung befinden. Wer diesem Antrag seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen der CSU, der SPD, der FREIEN WÄHLER und von BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie Herr Kollege Felbinger (frakti- onslos). Stimmenthaltungen? – Keine. Damit ist dieser Dringlichkeitsantrag angenommen.
Jetzt lasse ich über den Dringlichkeitsantrag der CSUFraktion auf Drucksache 17/19256 betreffend "Computerspiele bei der Jugendmedienarbeit verstärkt berücksichtigen" abstimmen. Zu diesem Antrag ist namentliche Abstimmung beantragt worden. Ich bitte, die Stimmkarten einzuwerfen. Sie haben fünf Minuten. Ich eröffne die Abstimmung.
Die fünf Minuten sind um. Ich schließe die Abstimmung und bitte, die Stimmkarten draußen auszuzählen. Wir geben das Ergebnis zu einem späteren Zeitpunkt bekannt. Ich darf Sie bitten, die Plätze wieder einzunehmen, damit wir fortfahren können.
Dringlichkeitsantrag der Abgeordneten Hubert Aiwanger, Florian Streibl, Alexander Muthmann u. a. und Fraktion (FREIE WÄHLER) Frühzeitige Einbindung des Landtags in Investitionsentscheidungen der mittelbaren Staatsverwaltung (Drs. 17/17818)
Ich eröffne die Aussprache. – Als ersten Redner darf ich Herrn Kollegen Pohl das Wort erteilen. Bitte schön, Herr Kollege.
Wochen im Haushaltsausschuss Bauprojekte zu besprechen. Die Bauprojekte zeichnen sich in schöner Regelmäßigkeit dadurch aus, dass die Kosten von Mal zu Mal steigen. Das sorgt fraktionsübergreifend natürlich für großen Ärger; denn letztendlich fehlt uns das Steuergeld an anderer Stelle für wichtige Vorhaben und für wichtige Projekte. Deswegen haben wir fraktionsübergreifend Konsequenzen gezogen: Wir schauen uns die Bauvorhaben genauer an.
Unser Ausschuss hat in der vergangenen Woche eine Reise unternommen, um Konzertsäle zu besichtigen, damit das Konzerthaus in München finanziell nicht den Rahmen sprengt. Wir nehmen die Oberste Baubehörde jetzt enger an die Leine. Wir beobachten sehr genau, was dort passiert. Ich bin sicher, dass es in Zukunft das eine oder andere Projekt geben wird, dem wir die Zustimmung verweigern werden, wenn die Kosten aus dem Ruder laufen. Ich nenne exemplarisch das Gärtnerplatztheater oder die Gedächtnisstätte Obersalzberg in Berchtesgaden, deren Kosten von 9 auf 24 Millionen Euro gestiegen sind. Das darf nicht sein.
Das betrifft die unmittelbare Staatsverwaltung. Was für die unmittelbare Staatsverwaltung gilt, das muss auch für die mittelbare Staatsverwaltung gelten; denn auch dort wird unser Steuergeld eingesetzt. Wir sind dafür verantwortlich, die Steuermittel sparsam und effektiv einzusetzen. Deswegen beantragen wir, dass dem Ausschuss für Staatshaushalt und Finanzfragen künftig frühzeitig und umfassend Informationen über Bau-, Miet- oder Kaufprojekte inklusive der zugrunde liegenden Konzeptionen und Wirtschaftlichkeitsberechnungen geliefert werden, sofern Steuergelder im Spiel sind. Das betrifft die Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts, die hierfür Verantwortung tragen. Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass wir uns im Haushaltsausschuss diese Informationen geben lassen, um sachgerechte Entscheidungen treffen zu können.
Wir waren einigermaßen überrascht, als die CSUMehrheitsfraktion im zuständigen Ausschuss noch gegen unseren Antrag votiert hat. Ich hoffe, dass sich dies heute ändert. Wir müssen – das ist wichtig – zu diesen Themen umfassend informiert sein, damit wir sachlich fundierte Entscheidungen treffen können. Liebe Kolleginnen und Kollegen, letztlich macht man nämlich uns dafür verantwortlich, wenn die Kosten ins Uferlose steigen, wenn es zu Kostenmehrungen kommt. Wir brauchen nicht mit dem Finger auf Berlin oder Hamburg zu zeigen, wo Großprojekte aus dem Ruder gelaufen sind. Auch wir stehen in der Verantwortung, und zwar für die Projekte, die im Freistaat angestoßen werden oder durch den Bayerischen Landtag finanziert werden. Wir tun deshalb gut daran,
mit diesen Projekten sorgfältig umzugehen. Sorgfältig umgehen heißt, über sie auf einer soliden, auf einer tragbaren Grundlage zu entscheiden. Das heißt, dass wir sämtliche relevanten Informationen benötigen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn Sie in den Ausschussberatungen dagegen gestimmt haben, dann fordern wir Sie auf, Ihre Verweigerungshaltung aufzugeben. Sagen Sie Ja zu mehr Information für eine solide Entscheidungsgrundlage für alle wichtigen, den Staatshaushalt finanziell belastenden Projekte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Pohl, ich kann gleich ankündigen, wir werden auch heute diesen Antrag ablehnen, und zwar weil er nicht notwendig ist, meine sehr verehrten Damen und Herren. Ich will darauf hinweisen, dass unsere Staatsverwaltung mit den Staatsfinanzen sehr sorgfältig umgeht. Sie haben vorhin ein paar Beispiele genannt, bei denen die Kosten aus dem Ruder laufen. Darüber haben wir im Finanzausschuss schon ausführlich diskutiert. Sie haben auch erwähnt, dass es sich hierbei um die unmittelbare Staatsverwaltung handelt. Ihr Beispiel Berchtesgaden war allerdings falsch; denn die Mehrkosten sind dort erst aufgrund des Architektenwettbewerbs entstanden.
Ich will deutlich hervorheben, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass die meisten staatlichen Baumaßnahmen, die wir im Haushaltsausschuss zu behandeln haben, gut laufen. Nur ein bestimmter Bruchteil läuft aus dem Ruder, das ist richtig. Das ist bedauerlicherweise der Fall. Im Großen und Ganzen aber, und darauf möchte ich hinweisen, läuft der größte Teil ordnungsgemäß ab. So viel zu Beginn meiner Ausführungen.
Sie haben diesen Antrag heute aufgrund der Diskussion um die Zweigstelle des Deutsche Museums in Nürnberg hochgezogen. Auch dieses Thema haben wir ausführlich im Haushaltsausschuss diskutiert. Liebe Kolleginnen und Kollegen, bei den Körperschaften, bei Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts handelt es sich aber um rechtlich selbstständige Einrichtungen mit dem Recht der Selbstverwaltung. Sie sind Jurist, Sie wissen das besser als ich. Diese Einrichtungen haben das Recht zur Selbstverwaltung. Dieses Recht zur Selbstverwaltung ist ein
hohes Gut; das gilt vor allem für uns, für die CSUFraktion. Das heißt konkret, dass diese Organisationen in eigener Zuständigkeit über ihre Bau-, Miet- oder auch Kaufprojekte entscheiden. Außerdem ist mir der Hinweis wichtig, dass diese Körperschaften und Anstalten des öffentlichen Rechts auch in die Zukunft reichende Verpflichtungen eingehen können. Auch das ist ein sehr wichtiger Gesichtspunkt. Soweit eine staatliche Förderung vorgesehen ist, werden der Haushaltsausschuss und der Landtag im Hinblick auf die Haushaltspläne in die Beratungen eingebunden. Das wissen Sie, und das möchte ich deutlich hervorheben.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, dieser Antrag der FREIEN WÄHLER zielt darauf ab, die Staatsregierung aufzufordern, den Landtag bzw. den Haushaltsausschuss künftig frühzeitig und umfassend über Bau-, Miet- oder Kaufprojekte und über die diesen Projekten zugrunde liegenden Konzeptionen und Wirtschaftlichkeitsberechnungen der Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts zu informieren, sofern zu diesem Zweck – und ich denke, das ist der entscheidende Punkt – Mittel in den Haushalt eingestellt werden sollen und die Projekte – ein weiterer wichtiger Punkt – von erheblichem Wert oder besonderer Bedeutung sind. Zur Begründung Ihres Antrags, Herr Kollege Pohl, wird ausgeführt, dass der Landtag bei der Zweigstelle des Deutschen Museums in Nürnberg vor vollendete Tatsachen gestellt worden sei. Das bestreite ich. Im Falle des Deutschen Museums Nürnberg wurde der Landtag, wie ich meine, umfassend über die Planungen informiert. Und er wurde auch umfassend eingebunden. Ich verweise auf die Beantwortung einer Anfrage von Frau Kollegin Osgyan vom 16. Juni 2015 durch das Schreiben des Bayerischen Staatsministeriums für Bildung und Kultus, Wissenschaft und Kunst. Des Weiteren verweise ich auf das Schreiben des gleichen Hauses vom 22. April 2016 sowie auf den Landtagsbeschluss vom 12. April 2016 und den Bericht des Kultusministeriums vom 5. Juli 2017 zum Landtagsbeschluss vom 9. März 2017. Außerdem gab es mehrfach Aussprachen – das wissen Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen – im Ausschuss für Wissenschaft und Kunst, beispielsweise im Februar 2016, im Januar 2017 und im April 2017. Zuletzt war das im Juli 2017. Darüber hinaus verweise ich auf die Plenardebatte am 20. Juli 2017. Das heißt, es besteht weiterhin die Möglichkeit, Anfragen an die Staatsregierung zu konkreten Einzelprojekten zu stellen. Das war beim Deutschen Museum in Nürnberg mehrfach der Fall, wie ich aufgezeigt habe. Wir, die CSU-Fraktion, sind deshalb genauso wie der Haushaltsausschuss der Meinung, dass weiterer Handlungsbedarf nicht besteht. Wir lehnen deshalb den Antrag der FREIEN WÄHLER ab.
Herr Kollege, bitte bleiben Sie am Mikrofon. – Wir haben eine Zwischenbemerkung von Frau Kollegin Osgyan. Bitte schön.
Herr Herold, an dieser Stelle muss ich nun doch eine Zwischenbemerkung machen. Sie haben nämlich auch meine Anfrage zum Deutschen Museum in Nürnberg zitiert. Dazu habe ich mittlerweile mehrere Anfragen gestellt. Ich muss aber sagen, mit der Beantwortung wie auch mit der Einbindung des Wissenschaftsausschusses in Bezug auf das Deutsche Museum bin ich nicht zufrieden. Vor der Sommerpause hatten wir genau hierzu auch eine große Plenardebatte. Ich erinnere mich noch gut an den Bericht zum Deutschen Museum im Wissenschaftsausschuss. Nachdem wir uns jahrelang damit beschäftigt hatten, nachdem der Mietvertrag für das Deutsche Museum bereits abgeschlossen war, kam erstmals die Kostendiskussion auf. Ich möchte nicht die ganze Historie ausbreiten, aber Kosten, die zu Beginn mit 8 Millionen Euro beziffert waren, beliefen sich am Schluss auf 100 Millionen Euro, obwohl im Haushalt nach wie vor nur Verpflichtungserklärungen für 64 Millionen Euro stehen. Die anderen 36 Millionen Euro werden jetzt über einen Nachtrag zum Haushalt beschlossen. Da kann man doch nicht behaupten, dass der Wissenschaftsausschuss – über den Haushaltsausschuss kann ich nichts sagen – frühzeitig einbezogen gewesen wäre.
Ich habe derzeit zu dem Thema noch eine Anfrage laufen, in der es um die Kosten für Anmietungen durch den Freistaat und deren Vergleichbarkeit geht. Dazu wollten wir Auskünfte, doch ich musste die Beantwortung monieren. Die Anfrage wurde nämlich unzureichend beantwortet. Gerade beim Thema Deutsches Museum sind nach wie vor viele Fragen offen. Das hat nichts damit zu tun, ob man das Projekt grundsätzlich begrüßt oder nicht. Was aber die Einbeziehung des Wissenschaftsausschusses anbelangt, so kann man nur sagen: Die war unzureichend.
Mich würde interessieren, wie Sie zu der Auffassung kommen, wir wären von Anfang an informiert gewesen, und zwar sowohl über die Kosten als auch über die Planungen. Die Informationen kamen immer erst im Nachklapp, aufgrund verschiedener Anfragen. Meist wurden die Auskünfte erst gegeben, nachdem der Vollzug der Mietverträge oder Verpflichtungserklärungen bereits beschlossen war.
Frau Kollegin, zunächst möchte ich sagen – das meine ich wirklich sehr ernst –, dass ich persönlich sehr erfreut bin, dass diese Einrichtung
in Nürnberg geschaffen wird. Sie wissen aber natürlich auch, woher diese Mehrkosten kommen: weil beispielsweise die Fläche deutlich vergrößert wurde, was ich ebenfalls begrüße. Dass Sie sich vielleicht nicht richtig eingebunden fühlen, mag sein. Wir finden uns gut eingebunden. Ich habe es vorher schon erwähnt, dass es mehrere Anfragen gegeben hat, die auch beantwortet wurden. Es gab auch – ich glaube, Sie sind Mitglied im Ausschuss für Wissenschaft und Kunst – mehrere Debatten zu diesen Themen, und zwar im Februar 2016, im Januar 2017, im April 2017 und zuletzt am 12. Juli 2017. Insofern kann man nicht sagen, dass Sie in diese Angelegenheit nicht eingebunden waren.
Vielen Dank, Herr Kollege. – Jetzt die nächste Wortmeldung für die SPDFraktion: Herr Kollege Kränzlein, bitte.
Darf ich um etwas mehr Ruhe bitten. Ich bitte, die Gespräche draußen fortzuführen. – Bitte, Herr Kollege.
Frau Präsidentin, Kolleginnen und Kollegen! Eigentlich reden wir von einer puren Selbstverständlichkeit. Es geht darum, dass der Finanzausschuss – er wird ausdrücklich erwähnt, im Hintergrund steht selbstverständlich das Plenum, das dann zu entscheiden hat – umfassend und rechtzeitig informiert wird, und zwar nicht über alles, sondern über besonders gewichtige Vorhaben, in diesem Fall der mittelbaren Staatsverwaltung, damit wir ordentlich entscheiden können. Eigentlich möchte man meinen, so weit, so klar. Warum muss man da überhaupt reden?
Eine Regierung – in diesem Fall geht es nicht um die Verwaltung in einem Ministerium, da geht es um den zuständigen Minister, dieser ist dafür verantwortlich – sollte eigentlich so viel Respekt vor einem Parlament und vor einem Ausschuss haben, dass sie von sich aus die notwendigen Informationen frühzeitig, umfassend und genau gibt. Wenn sie es nicht macht, dann läge es im Selbstverständnis der Parlamentarier, die darauf ein Recht haben und die das erwarten dürfen, dass sie das einfordern können. Da es nicht geklappt hat – da war das Deutsche Museum ein Beispiel –, kam der Antrag der FREIEN WÄHLER, eine logische Konsequenz aus einer Fehlhaltung der Regierung.
Nun hat sich der Herr Herold auch schon im Finanzausschuss so geäußert: War ja alles kein Problem, alles gut, wir haben alles gehört. – Ich habe mir das mal angeschaut, was man gehört hat. Wir im Finanzausschuss hören sowieso alles recht spät. Im zustän
digen Kulturausschuss stand zum Beispiel der Prof. Heckl da und hat von 1.500 Quadratmetern gesprochen. Mehr nicht. Das hat er sogar gesagt: Das ist der Bedarf, den wir haben. – Sie wissen: Danach ist das deutlich in die Höhe gegangen. Bei der Anfrage der GRÜNEN – die SPD hat auch Anfragen gestellt – hat sich die Regierung eigentlich wie so oft mit Nichtwissen herausgeredet: alles noch unklar, alles unbestimmt, alles nicht so genau bekannt. – Die Jahresmieten – das habe ich im letzten Moment gehört – sind von 1,3 Millionen auf 2,5 Millionen Euro gestiegen.
Dann denke ich mir: Da kann man doch nicht sagen, wir sind gescheit informiert worden. Die Sommerdebatte hat doch bis weit in Ihre Fraktion hinein gezeigt – dass Sie Ihre Regierung nicht direkt kritisieren, sei Ihnen ja zugestanden –, dass Sie selber total verblüfft waren, wie wenig wir gewusst haben und wie forsch man da vorangeschritten ist. Von daher muss ich sagen: Es ist ein berechtigter Antrag der FREIEN WÄHLER. Es ist richtig, dass die anderen beiden zugestimmt haben. Es ist mir unerklärlich, dass Sie, wenn Sie selber als Parlamentarier Respekt gegenüber der Regierung einfordern sollen, nur wieder die üblichen Verteidigungsreden halten. Diese sind hier nicht angebracht.
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kollegen auf dieser Seite, ich habe gedacht, wir wären in diesem Haus schon weiter. Unsere Reise zum Thema Konzertsaal war ja der Beweis, dass, glaube ich, parteiübergreifend alle der Meinung sind, dass wir als gesamter Landtag mehr in Großprojekte eingebunden sein wollen. Die Debatte hat sich natürlich – da habe ich die Plenardebatten nachgelesen, lieber Kollege Herold – am Deutschen Museum in Nürnberg entzündet. Da muss ich schon sagen, lieber Kollege Herold, lieber Hans: Natürlich entscheidet die mittelbare Staatsverwaltung über die eigene Verwendung der Mittel, logisch. Das sind aber zum einen Staatsmittel. Investitionsmittel kommen gerade beim Deutschen Museum auch vom Freistaat. Und zum anderen: Niemand hat beantragt, dass darüber entschieden werden soll. Der Antrag der FREIEN WÄHLER sagt: Wir wollen informiert werden. "Informiert werden": Darum geht es, lieber Hans. Deswegen bin ich sehr enttäuscht, dass ihr
auch heute diesem Antrag nicht zustimmen könnt; denn du sagst, ihr seid doch über die Haushaltspläne eingebunden. – Ja super. Ein Haushaltsplan ist nur ein punktueller Blick auf eine Entwicklung. Niemals zeigt er die Entwicklung, die dieses Projekt gerade genommen hat. Der Wissenschaftsausschuss ist informiert. – Ja, schön, aber der Haushaltsausschuss in keinster Weise.
Dann verweist du in deiner Antwort auf die Plenardebatte vom 20.07. Da möchte ich gern den Kollegen Oliver Jörg, Würzburg, zitieren, der gesagt hat: Jeder Kollege, jede Kollegin soll die Informationen auf dem Tisch haben. – Das finde ich sehr anständig von ihm. Nur, haben wir die Informationen auf dem Tisch? – Nein, haben wir nicht. Das, was zugesagt worden ist, ist ein Bericht am 30.07.2018. Liebe Kolleginnen und Kollegen, so können wir nicht arbeiten.
Wir haben jetzt einen Nachtragshaushalt auf dem Tisch. Da werden sicher veränderte Zahlen drinstehen. Das kann ich mir gar nicht anders vorstellen. Da möchten wir gerne im Haushaltsausschuss etwas dazu hören. Das muss doch unser eigener Anspruch sein, lieber Kollege Herold. Du bist da stellvertretender AK-Leiter. Da musst du doch eigentlich sagen: Leute, ich brauche die Sachen auf dem Tisch, und dann bitte für alle, nicht nur für die CSU. – Dass ihr euch gut informiert fühlt, finde ich schön, aber wir sind es eben nicht. Wir sind auch Teil dieses Landtags, liebe Kolleginnen und Kollegen, und brauchen die Information für unsere Arbeit.
Vielen Dank. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit ist die Aussprache geschlossen, und wir kommen zur Abstimmung.
Der federführende Ausschuss für Staatshaushalt und Finanzfragen empfiehlt die Ablehnung des Antrags. Wer entgegen dem Ausschussvotum dem Antrag zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – SPD, FREIE WÄHLER, Fraktion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN. Danke schön. Gegenstimmen bitte ich anzuzeigen. – CSU-Fraktion. Danke schön. Stimmenthaltungen? – Keine. Damit ist der Antrag abgelehnt.
Antrag der Abgeordneten Hubert Aiwanger, Florian Streibl, Joachim Hanisch u. a. und Fraktion (FREIE WÄHLER) In kommunalen Schwimmbädern nicht den Stöpsel ziehen! - Schulschwimmunterricht vor Ort fördern! (Drs. 17/17492)