Mich würde interessieren: Wie beurteilen Sie denn das, was Sie gerade gesagt haben, nämlich dass nach Ihrer Meinung 77 Milliarden € – ich kenne nur die Zahl von 87 Milliarden € – in Phoenix Light ausgelagert worden sind und dass das Ganze noch zu schlagenden Wettern werden kann, sodass vielleicht auch eine Vorsorge in dieser Größenordnung bei Weitem nicht ausreicht?
Wenn ich von 2,5 Milliarden € rede – deshalb habe ich auch den Begriff „garantiert“ gewählt; ich würde lieber andere Garantien geben als diese –, so meine ich damit einen Wert, der innerhalb dessen, was zu befürchten ist, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit innerhalb der nächsten Jahre eintreffen wird.
Im Rahmen der 77 Milliarden € garantiert das Land zusammen mit anderen zunächst einmal in einer Größenordnung von 5 Milliarden €. Wenn man die quotierten ersten 2 Milliarden € auf die Eigentümer umlegt, entfallen auf das Land Nordrhein-Westfalen 0,76 Milliarden €. Die drei folgenden Milliarden haben wir ganz auf der eigenen Rechnung, während die 0,76 quotiert als Anteil zu zahlen sind, zusammen mit den anderen Anteilseignern.
Das ist der Grund, warum die Garantieziehungen zunächst noch etwas günstiger ausgefallen sind: Sie werden noch auf das Land Nordhrein-Westfalen und auf andere Anteilseigner aufgeteilt. Daher ist die Summe von 3,76 Milliarden € im Rahmen der Garantie als Maximum zu befürchten.
Man kann natürlich Horrorszenarien malen und fragen, was passiert, wenn es keinerlei Erholung gibt und diese Garantien nicht ausreichen. Dann gibt es weitere Vereinbarungen, die nachfolgen und im Endeffekt zu weiteren Problemen für das Land führen könnten. Dazu muss ich allerdings sagen: Die Wahrscheinlichkeit, dass das eintritt, ist absolut klein; denn die erste Abwicklungsanstalt ist so angelegt, dass sie die Papiere, die dorthin ausgelagert worden sind, im Rahmen der Gesamtlaufzeit bis zum Ende des Jahrhunderts im Wesentlichen so vermarkten kann, dass schließlich eine schwarze Null möglich sein müsste – allerdings nach den Garantieziehungen, die uns treffen.
Das ist zumindest das Geschäftsmodell, auf dem das Ganze aufbaut. Dass wir es hier – 77 Milliarden € – mit einer Summe zu tun haben, die in etwa eineinhalb mal so groß ist wie der Landeshaushalt, braucht man, glaube ich, niemandem zu erzählen. Dass damit ein extrem gefährliches Damoklesschwert über uns hängt, ist auch keine Frage.
Herr Minister, ich will in keiner Weise widersprechen, auch was die konservative Risikovorsorge betrifft, wie sie Ihr Amtsvorgänger und die die damalige Landesregierung tragenden Fraktionen hier im Parlament unterstützt haben.
Angesichts der Begrifflichkeiten „AbschlussbilanzBetrug“ oder auch „Bilanzfälscher“, die in diesem Zusammenhang auch gefallen sind, will ich aber doch noch eine Frage zu dem konkreten Vorhaben stellen, das im Nachtragshaushalt zu etatisieren. Nach meinem Verständnis des Artikels 83 der Landesverfassung und auch der Bestimmungen der Landeshaushaltsordnung dürfen Schulden nur dann über die Höhe der eigenfinanzierten Investitionen aufgenommen werden, wenn diese Verschuldung zur Abwehr einer Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts verwendet wird. Dazu würde mich einmal Ihre Darstellung interessieren, inwieweit diese Risikovorsorge in der von Ihnen gerade genannten Höhe im Zusammenhang mit der Abwendung der Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts zu sehen ist – zum jetzigen Zeitpunkt.
Ich würde das, was Sie zuletzt gesagt haben, nämlich „zum jetzigen Zeitpunkt“, noch einmal ganz besonders herausstreichen wollen; denn wir werden, wie ich eben gesagt habe, einen mit Sorgfalt erarbeiteten Entwurf für einen Nachtragshaushalt 2010 vorlegen. Wir werden ihn dann auf Herz und Nieren geprüft haben, auch was die Zulässigkeit angeht, und das dann auch diskutieren können.
Sie haben mich nach meiner Einschätzung zum gegenwärtigen Zeitpunkt gefragt. Dazu kann ich Ihnen noch einmal sagen: Wenn man Artikel 83 ganz liest, steht dort: Die Einnahmen aus Krediten dürfen entsprechend den Erfordernissen des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts – es geht also nicht um die unmittelbare Herstellung des Gleichgewichts – in der Regel nur bis zur Höhe der Summe der im Haushaltsplan veranschlagten Ausgaben für Investitionen in den Haushaltsplan eingestellt werden.
Worum geht es jetzt? Es gibt verschiedene Punkte, die nach unserer Auffassung relevant dafür sind, ob man an dieser Stelle eine sinnvolle und auch zulässige Vorlage macht. Das eine sind sicher nachfragewirksame Ausgaben, um, wenn beispielsweise im magischen Viereck die Nachfrage hinkt, an der Stelle etwas nachzulegen. Das hat mit Sicherheit die Erstauflage dieses Fonds auch nicht gemacht. Das hat auch der Abrechnungsfonds nicht gemacht. Das macht im Übrigen auch der Pensionsfonds nicht. Das sind alles keine Kreditaufnahmen, die
dafür da sind, sofort Geld auszugeben, sondern sie sind dafür da, Vorsorge für Risiken zu treffen, die in der nächsten Zeit eintreten werden. Diese kommen im Übrigen bei den Pensionen deutlich später als die Risiken, von denen wir jetzt reden.
Wir reden im Prinzip jetzt darüber – das müssen wir uns auch klarmachen –, ob wir dieses gesamte Instrumentarium zerschießen wollen und im Prinzip überhaupt nicht mehr die Möglichkeit haben, eine geglättete Haushaltsentwicklung der nächsten Jahre hinzubekommen, indem man die Risiken, die einschlagen können, vorher herausnimmt.
Deswegen kann ich nur noch einmal sagen: Es gibt zwei Erfordernisse und dabei im Moment auch eine gewisse Kollision, weil das Erfordernis des Artikels 143d Abs. 1 Satz 4 des Grundgesetzes, das diesen nachvollziehbaren Verlauf in Richtung 2020 vorschreibt, und der Artikel 83 in gewissem Widerspruch stehen. Das heißt, es gibt durchaus eine Begründbarkeit, dass man diese Risiken herausnimmt, um dann einen verlässlichen Konsolidierungspfad aufzuzeigen. Diesen Punkt werden wir intensiv prüfen.
Sie haben auf Vorwürfe hier aus dem Raum hingewiesen. Es gibt auch Vorwürfe, die besagen: Die schaffen sich da nur eine Sparkasse. – Das ist es definitiv nicht. Wir werden etwas in einen Fonds stecken, das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für diesen Zweck verwendet werden muss. Ich würde mich über jedes Wunder freuen mit dem Ergebnis, dass wir das Geld nicht brauchen.
Es ist zweckgebunden, es ist sinnvoll, und es ist auch unternehmerisch richtig. Auch ein Unternehmen, das diese Risiken vor der Brust hätte, würde Rückstellungen bilden und mit Sicherheit nicht an anderen Stelle, wenn es einen Kredit hätte, als Erstes den Kredit auflösen. Nichts anderes wollen wir tun.
Ich kann nur noch einmal sagen: Es ist aus unserer Sicht die richtige Aufstockung in eine Größenordnung bei einem Instrument, das bereits besteht und das wir nicht nur einmal, sondern mindestens in den von mir genannten Beispielen an drei Stellen haben, die wir auch erhalten sollten.
Vielen Dank, Herr Finanzminister. – Herr Klocke möchte als Nächster eine Frage stellen. Bitte schön, Herr Klocke.
Danke, Herr Präsident. – Herr Minister, eine Frage von mir; Sie haben die Antwort eben schon angedeutet. Sind Ihnen außer Nordrhein-Westfalen und Sachsen weitere Beispiele bekannt, dass diese Art der Risikovorsorge über einen Fonds auch in anderen Ländern angewandt wird? Für mich klang bei anderen Fragestellern heraus, als wenn das eine rot-grüne Idee der neuen Landesregierung wäre. Deshalb meine Frage an
Ich kann Ihnen aus dem Stegreif nur über die Beispiele berichten, die ich aus Nordrhein-Westfalen kenne, und über die Ankündigung Sachsens gestern im „Handelsblatt“. Man muss berücksichtigen, dass zwischen dem Datum der Fragestellung und der heutigen Fragestunde nicht nur die Ankündigung Sachsens liegt, eine solche Rücklage in der Größenordnung von 1,8 Milliarden € zu bilden, sondern auch die Ankündigung, für die Hypo Real Estate 40 Milliarden an Garantievolumen zur Verfügung zu stellen. Man weiß also, worüber wir im Moment reden.
Ich glaube, es gibt keinen Anlass, diese Risiken in der Größenordnung, wie wir sie jetzt kalkulieren, für zu groß zu halten und kleiner kalkulieren zu wollen. Ich würde die Prognose wagen, dass wir bezogen auf die Legislaturperiode mit dieser Größenordnung möglicherweise nicht einmal auskommen werden.
Herr Minister, Sie haben das eben schon in einem Nebensatz Ihres Beitrags angeführt. Ich will aber noch einmal eine klare Antwort darauf haben. Kollege Weisbrich von der CDU-Fraktion hat in einer Pressemitteilung behauptet, dass man mit dieser Risikovorsorge Sparstrümpfe anlegen würde. Das suggeriert ja, dass man das Geld, das hier angelegt wird, für andere Zwecke in kommenden Haushaltsjahren ausgeben könnte. Ist das der Fall, oder entbehrt das jeder Grundlage?
Zunächst einmal: In dem Augenblick, in dem wir in diesen bestehenden Fonds einen Zusatzbetrag einlegen würden, ist er da drin und zweckgebunden.
Punkt 2: Das Wunder, von dem ich eben gesprochen habe und das dazu führen könnte, dass aus heute faulen Papieren werthaltige werden, ist sicher eines – das habe ich auch an anderer Stelle schon gesagt –, das nicht nur meine Amtszeit, sondern vermutlich auch meine Lebenszeit braucht, um dazu Aussagen treffen zu können. Ich wünsche mir zwar selber ein hohes Alter, aber ich vermute, dass es nicht reicht, weil wir wirklich erst bis zum Ende des Jahrhunderts Sicherheit erlangen.
Und noch einmal zur Entwicklung der Papiere, die ich mir auch in Charts der Bundesbank habe ansehen können: Wenn ich mir die angucke, dann weiß ich, dass ihn vielen Bereichen die Entwarnung lange auf sich warten lassen wird. Ich kann nur hoffen, dass wir mit dem Geschäftsmodell, das
insgesamt – also bis in die 2090er-Jahre – aufgestellt worden ist, zu einer schwarzen Null kommen können. Aber es wird im Vorfeld Garantieziehungen geben, und aus diesem Grund kann ich nur noch einmal sagen: Wir reden nicht über einen Sparstrumpf, sondern über eine Vorsorge, für die wir tunlichst jetzt sorgen sollten, weil möglicherweise auch damit noch nicht all das abgedeckt ist, was an Zahlungsverpflichtungen zumindest schon innerhalb der 3,76 Milliarden € auf uns zukommen kann und möglicherweise auch wird.
Vielen Dank. – Herr Finanzminister, ich finde Ihre letzten Ausführungen insbesondere interessant, wenn man auch die Entscheidung des Verfassungsgerichtshofes vom 2. September 2003 berücksichtigt, in dem es genau um die Rücklagebildung geht, was Ihnen ja auch bekannt ist. Deshalb möchte ich schon bezogen auf die konkret von dieser Landesregierung geplanten Vorhaben fragen: Wie bewerten Sie die geplante kreditfinanzierte Zuführung von Haushaltsmitteln zu einer Rücklage genau vor dem Hintergrund der einschlägigen verfassungsgerichtlichen Entscheidungen, insbesondere der vom 2. September 2003, wonach die Bildung kreditfinanzierter allgemeiner Rücklagen im Landesrecht nicht zulässig ist?
Ich kann nur wiederholen, dass wir es mit einer im Jahre 2003 definitiv nicht absehbaren Größenordung von Einschlägen zu tun haben. Ich wiederhole: Das Eineinhalbfache eines gesamten Landeshaushalts hängt im Augenblick über uns. Niemand weiß, ob es stimmt, wie es in manchen Medien heißt, dass die Krise im Augenblick nur schläft oder ob sie wirklich im Abklingen ist. Mit einer solchen Größenordnung haben wir es seit Ende des Zweiten Weltkrieges nicht zu tun gehabt. Ich glaube, dass deswegen diejenigen – es ist ja nicht nur die Vorgängerregierung gewesen, es waren auch andere –, die in dieser Weise Vorsorge getroffen haben, einen richtigen Ansatz gewählt haben. Man muss ihn aber dann auch in der Größenordnung wählen, die realistisch ist.
Deswegen kann ich nur sagen: Wenn das, was wir tun, überprüft würde – dafür sind Gerichte da – und es zu einem anderen Ergebnis käme, müsste man sich dem stellen. Sollte eine Überprüfung Zweifel wecken, hätten wir es allerdings mit dem extremen Problem zu tun, dass wir nicht nur über die Erweiterung reden, sondern wir dann mit dieser Form von Rücklagen und Rückstellungen für schwere und große Risiken insgesamt zu tun hät
ten. Ich fände es höchst bedauerlich, wenn wir Probleme, die wir nachher bei Pensionen, Risiken aus den ausgelagerten Papieren der WestLB und anderen Dingen hätten, nicht in der Weise abfedern könnten, dass wir die erkennbaren Buchungen vorher an die Stelle bringen, wo sie hingehören.
Herr Finanzminister, Ihr Vorgänger hat als kluger Finanzminister bei der WestLB Rücklagen gebildet, und zwar im Prinzip aus positiven Haushaltsabschlüssen durch Mehreinnahmen, die Sie ja in diesem Jahr eigentlich auch zu erwarten haben.
Jetzt haben wir aber die andere Situation, dass RotRot-Grün gemeinsam vorhat, die Neuverschuldung deutlich zu erhöhen, was dann auch zu deutlich höheren Zinsausgaben führt. Wenn ich denn gleichzeitig weiß, dass es vor 2012 keine Ausgaben in Sachen WestLB geben wird, warum bilde ich denn bereits jetzt eine Rücklage dafür? Dann könnte ich ja für die prognostizierten Landeszinsen für 2015 in Höhe von 7 Milliarden € bereits auch heute eine kreditierte Rücklage bilden.
Ich möchte gerne einmal darauf hinweisen, dass die positiven Haushaltsabschlüsse, von denen Sie reden, Haushaltsabschlüsse sind, bei denen wir Steuereinnahmen von deutlich über 42 Milliarden € hatten. Jetzt liegen wir unter 36 Milliarden €. Diese positiven Haushaltsabschlüsse haben aber nicht etwa dazu geführt, dass in irgendeiner Weise Schulden abgebaut worden sind, sondern da ist es gerade einmal gelungen, die Neuverschuldung kleiner zu halten. Insofern ist auch die Einrichtung eines Fonds zu diesem Zeitpunkt nicht etwa aus Geld getätigt worden, das übrig war, sondern es ist kreditfinanziert worden. Das muss man ganz deutlich sagen.
Ich wiederhole nur: Hier ist nicht irgendwo Geld übrig gewesen. Es ist auch durchaus in einem Unternehmen, das Fremdkapitalanteile hat, das Kredite hat, richtig, dass es vorsorgt. Nichts anderes machen wir.
Das ist ein normales Haushaltsaufstellungsverfahren. Das sind absehbare Größen. Jetzt reden wir über Risiken, deren Eintrittszeitpunkt und Größenordnung wir nicht hinreichend beschreiben können.
Die Zahlen von PIMCO, die ich eben vorgestellt habe, sind in der Summe über diesen Zeitraum nahezu immer gleich geblieben. Sie sind in der Verteilung auf diesen Zeitraum deutlichen Schwankungen unterlegen.
Herr Minister, eine Frage hätte ich als Privatmann: Wenn ich glaube, dass im nächsten Jahr 2011 ein Risiko auf mich zukommt, würden Sie als Fachmann mir dazu raten, heute zu meiner Bank zu gehen, einen Kredit aufzunehmen und eine Rücklage zu bilden, damit ich dann dieses Risiko 2011 bedienen kann?
Zunächst würde ich Privatleuten andere Ratschläge geben als Unternehmen. Wenn schon Vergleich, dann würde ich das, was wir hier gemeinsam machen, sicher mit dem Verhalten eines gut geführten Unternehmens vergleichen.
Der zweite Punkt ist, dass ich die Frage stellen würde, warum dann im Jahr 2008 ein solcher Fonds aufgelegt worden ist.
Vielen Dank, Herr Minister. – Wir stellen hier natürlich nicht als Privatleute Fragen, sondern als Abgeordnete. Ich bin also dankbar, dass Sie die Frage als Abgeordneter gestellt haben. – Frau Abgeordnete Freimuth hat sich zu einer weiteren Frage gemeldet. Bitte schön.
Herr Minister, ich teile die Einschätzung, dass es in der Tat höchst bedauerlich wäre, wenn die zweckgebundenen Vorsorgefonds im Grundsatz angegriffen würden. Ich teile ebenfalls die Einschätzung, dass Neuverschuldung immer ein bedauerlicher und ein auch zu vermeidender Zustand ist.