wuchs. Wir haben uns heute Morgen über die Eingliederungshilfe unterhalten: Schon in den nächsten Jahren wird die Eingliederungshilfe in NordrheinWestfalen um dreistellige Millionenbeträge anwachsen, weil mehr Leute hinzukommen, weil sich die Standards verändern.
Aber dann muss man darüber sprechen, wie man dort unterwegs ist und wie man gedenkt, dort weiter unterwegs sein zu wollen.
Vor diesem Hintergrund bitte ich Sie, fordere ich Sie auf – wenn wir das im Ausschuss diskutieren –, dieser Taskforce zuzustimmen, damit wir gemeinsam daran arbeiten können, diese Transparenz herzustellen. – Vielen Dank.
Ganz herzlichen Dank. – Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Das vorliegende Gutachten ist geeignet für eine gute Diskussion. Ich halte nichts davon, dass wir uns selbst Denkverbote erteilen – von anderen Verweigerungshaltungen ganz zu schweigen. Wir müssen diese wissenschaftliche Expertise proaktiv ernst nehmen.
Wir müssen das vor allen Dingen auch deshalb tun, meine sehr geehrten Damen und Herren, weil wir im Land Nordrhein-Westfalen davon ausgehen, dass unsere Forderungen gegenüber Berlin im Hinblick auf die Eingliederungshilfe für Behinderte richtig sind, berechtigt sind – gerade für NordrheinWestfalen.
Wenn ich diese Auffassung habe, muss ich mich auch mit der Erbringung der Leistung und der Umsetzung dieses Gesetzes vor Ort beschäftigen. Ich glaube, dass diese Diskussion nicht nur nötig, sondern auch überfällig ist.
Ich bin nicht in der Situation, jetzt sagen zu können, ob und inwieweit dieses Gutachten in allen Facetten treffsicher ist.
Ich weiß, dass die Landschaftsverbände, Herr Kollege Körfges und Herr Kollege Hübner, geantwortet haben und durchaus berechtigte Kritik an diesem Gutachten haben erkennen lassen.
Es mag Sie nicht verwundern, dass mir das zugeleitet worden ist; wir haben ja in den beiden Landschaftsversammlungen sehr ordentliche Fraktionen, die mit uns im Dialog stehen – wie bei Ihnen auch.
Ich will Ihnen sagen: Auch die Landschaftsverbände tun gut daran, den Tenor des gemeinsamen Antrags von CDU und FDP ernst zu nehmen;
denn wir brauchen einen klaren, objektivierten Blick auf die Faktenlage im Hinblick auf die Erbringung dieser Leistung nach dem Sozialgesetzbuch.
Deswegen freue ich mich, im Fachausschuss intensiv darüber zu diskutieren und nach Möglichkeit Experten und Sachverständigen zu bemühen – über die bisherigen Gutachter hinaus. Wir freuen uns auf diese offene Debatte ohne Denkverbote. – Ganz herzlichen Dank.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Tat: Diese Debatte hat eigentlich heute Morgen mit der Aktuellen Stunde begonnen, Herr Kollege Nettelstroth. Sie haben gerade eine Frage aufgeworfen, die mich ad hoc Folgendes hat aufschreiben lassen – ich will nicht als Chefhistoriker der SPD-Fraktion in die Geschichte eingehen, wie Sie, Herr Kollege Abruszat heute Morgen herübergerufen haben, nichtsdestotrotz –:
Ich will nicht verhehlen, dass wir uns damals sehr darüber gefreut haben – seinerzeit hatte ich nur kommunalpolitische Verantwortung in meiner Heimatstadt –, dass wir zusätzliche Aufgaben bekommen haben, nämlich die Sozialverwaltung und die Umweltverwaltung.
Ich will Ihnen auch sagen, wie Sie damals argumentiert haben. Sie haben gesagt: Grundsätzlich könnten Kommunen das effizienter organisieren. Deshalb sei es sinnvoll, einen Effizienzgewinn auch für die Kommunen darzustellen. Dann käme der Konnexitätsausgleich nicht in der Schärfe zum Tragen.
Wenn das Ihr Werben für die Subsidiarität im Land Nordrhein-Westfalen war – wir haben, wie Sie wissen, in Nordrhein-Westfalen trotz größter Bevölkerungsdichte „nur“ 396 Städte und Gemeinden, während es im Land Niedersachsen bei nicht einmal halb so hoher Bevölkerungsdichte 1.007 Städte und Gemeinden gibt –, dann muss ich sagen: Gerne, das nehmen wir so hin.
In der Tat ist es immer ein großes Problem, wenn Sie kommunal selbstverwaltete Aufgaben unter Ländern vergleichen. Das macht in einer gewissen Art und Weise auch dieser Größenvergleich deutlich.
Wir haben im Übrigen – um zum Thema zu kommen – aus Sicht der SPD-Fraktion nichts dagegen, das noch mal zu debattieren. Das haben wir übrigens auch schon im letzten kommunalpolitischen Ausschuss getan, als wir mit der Diskussion begonnen haben. Zu dem Zeitpunkt lagen uns auch die vom Kollegen Abruszat angesprochenen Stellungnahmen vom Landschaftsverband Rheinland und vom Landschaftsverband Westfalen-Lippe vor. In der Tat wird man sich damit auseinandersetzen müssen.
Das ifo hat nach Intervention der beauftragenden IHKs ja auch noch mal Stellung dazu genommen. Mit einer Bemerkung in der Stellungnahme bin ich allerdings nicht einverstanden: dass man die Landschaftsverbände sozusagen als Stakeholder bezeichnet und ihnen eine Interessensleitung unterstellt, die nicht ganz sachgerecht ist.
Richtig ist auch: Nicht nur die Landschaftsverbände debattieren über das Thema, sondern auch die Kreise und kreisfreien Städte, die zudem sehr genau darauf achten, dass die Pflicht zur Ausgabendisziplin bei den Landschaftsverbänden eingehalten wird. Wie Sie sich erinnern werden, haben wir das Umlagengenehmigungsgesetz auch vor diesem Hintergrund in die Gesetzgebung implementiert. Das wird von allen Betroffenen nunmehr auch sehr begrüßt. Es war gut, dieses Instrument auf den Weg zu bringen, weil man sich immer vergegenwärtigen muss, welche Kostenentwicklungen wir haben.
Eine Kostenentwicklung, die Sie gerade ganz am Rande angesprochen haben, will ich nicht außen vorlassen. Es ergibt natürlich auch eine Kostenentwicklung, weil wir in zunehmender Art und Weise eine positive Bevölkerungsentwicklung haben:
Menschen mit Behinderungen werden heute viel älter als früher. Dadurch entsteht ein ganz anderer Kostendruck auf die Landschaftsverbände, die das in Nordrhein-Westfalen tragen.
Deshalb bleibt auch unsere Forderung richtig, dass es sich um eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe handelt. Und die ist bitte aus allgemeinen Steuermitteln zu bezahlen und nicht zulasten der Kommunen
Ich glaube, wenn wir eine solche Formulierung vereinbaren könnten, wäre viel gewonnen. Dann würden wir auch das aufgreifen, was wir heute Morgen diskutiert haben.
Eine letzte Bemerkung – mir bleibt nicht mehr viel Redezeit –: Ich bin ein bisschen verärgert über die Zahl, die zumindest von Ihrer politischen Seite, Herr Nettelstroth, auf den Weg gebracht worden ist, nämlich dass man 1,1 Milliarden einsparen könnte, wenn man eine höhere Disziplin an den Tag legen würde.
Gestatten Sie mir die Bemerkung: Das erschrickt mich insofern ein wenig, weil diese 1,1 Milliarden € auch in einem anderen Zusammenhang eine Rolle spielen, nämlich bei der Diskussion um die Entlastungswirkung bei der Eingliederungshilfe. Die 5 Milliarden € entsprechen genau den 1,1 Milliarden €. Wenn Sie das als Hintertür gebrauchen wollen, um sich in der Bundesregierung von diesem Thema zu verabschieden, dann haben Sie uns nicht auf der Habenseite, dann werden wir das nicht konstruktiv diskutieren, sondern eher destruktiv. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Kollege Hübner. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht der Kollege Krüger.
Herr Präsident! Meine Damen, meine Herren! Herr Abruszat, Herr Nettelstroth, ich will anknüpfen an das, was Kollege Hübner gerade ausgeführt hat. Wir haben diese Angelegenheit ja schon im letzten Kommunalausschuss andiskutiert. Und wir werden Ihren Antrag, wie vom Ältestenrat empfohlen, in den zuständigen Fachausschuss überweisen.
Sie nehmen das Gutachten und machen die Rechnung auf, dass es in der Leistungserfüllung – beispielsweise bei den Kosten der Unterkunft und den Eingliederungshilfen – offensichtlich erhebliche Mehrkosten gibt. 1,1 Milliarden € im Bereich der Eingliederungshilfen und 230 Millionen € im Bereich Kosten der Unterkunft sind genannt worden. Sie sagen: Das kann doch nicht sein. Das muss man sich näher ansehen. Insofern sollte man in diesem Zusammenhang eine Taskforce einrichten.
Die Frage lautet, ob diese Schlussfolgerung richtig ist, ob dieses Gutachten, das von der IHK in Auftrag gegeben worden ist, als Grundlage herangezogen werden kann, um zu einer solchen Einschätzung zu kommen?
Ich empfehle Ihnen, nicht nur die Kurzfassung, sondern auch die Langfassung zu lesen. Wenn Sie sich die Langfassung im Detail ansehen, werden Sie feststellen, dass der Gutachter selbst an vielen Punkten deutlich macht, dass es in der Frage, wie man diesen Sachstand zu beurteilen hat, Unsicherheiten gibt, er aber in der Schlussfolgerung der Kurzfassung zu ganz anderen, zugespitzten Aussagen kommt, die sich aus der Langfassung zumindest nicht erklären lassen. – Man kann auch den Eindruck haben: Dieses Gutachten wurde von zwei verschiedenen Leuten geschrieben.
Wenn ich mir in diesem Zusammenhang ansehe, wie das Ganze vonseiten des Innenministeriums, vonseiten des Sozialministeriums und vonseiten der Landschaftsverbände beurteilt worden ist, stelle ich fest: Methodisch völlig falsch! Man kann nicht aus der Bewertung von statistischen Ämtern des Bundes bzw. der Länder und der Statistik der Bundesagentur für Arbeit eine solche Beurteilung ableiten. Man muss in diesem Zusammenhang auch die unterschiedlichen sozio-ökonomischen Faktoren wie die wirtschaftliche, soziale, demografische und siedlungsstrukturelle Entwicklung einbeziehen. Die sind hier völlig ausgeklammert worden.
Überhaupt nicht nachvollziehbar ist, dass bestehende Untersuchungen, von denen wir eine ganze Reihe haben – den Kennzeichenvergleich der Bundesarbeitsgemeinschaft der überörtlichen Träger der Sozialhilfe, das Gutachten der Uni Siegen aus 2008 oder auch die vergleichende Analyse zur Eingliederungshilfe in Nordrhein-Westfalen, Baden-Württemberg und Bayern aus 2012; ich könnte das noch ellenlang fortsetzen, will das aber gar nicht machen –, dass diese allgemein zugänglichen Unterlagen nicht einbezogen werden, geschweige denn, dass mit den Betroffenen in diesem Zusammenhang mal diskutiert wird bzw. gefragt wird: Wie seht ihr das? Kommt ihr zu ähnlichen Schlussfolgerungen?
Ich mache das an den Kosten der Unterkunft fest. Ich weiß nicht, ob Sie das Gutachten von unserem geschätzten Herrn Junkernheinrich und anderen kennen, der sich 2012 die Struktur der Kosten der Unterkunft des Landes Brandenburg angesehen hat und diese mit der in den anderen neuen Bundesländern verglichen hat. Der stellt fest, dass es bei den Kosten pro Einwohner Unterschiede zwischen den fünf Bundesländern von bis zu 50 % gibt. Bei den Fallzahlen der Bedarfsgemeinschaften innerhalb des Landes Brandenburgs gibt es teilweise Differenzen in einer Größenordnung von 40 bis 45 %.
Er geht dann darauf näher ein und schaut sich an, warum das so ist: Die Kommunen haben überhaupt keinen Gestaltungsspielraum. Zu unterstellen, dass sie durch gutes oder schlechtes Management der Leistungen zu einer entsprechenden Kostensituation beitragen, ist also völlig daneben. Anders formuliert: Diesen Spielraum haben sie nicht. Der ist im