müssen dann wenigstens auch, wenn Sie mir nachweisen wollen, dass Sie keinen Lobby- und Klientelantrag hier heute gestellt haben, mir den Nachweis bringen, dass auch nur ein einziger Arzt oder Heilberufler in den vergangenen Jahren diese Strafe, die im Gesetz steht, zahlen musste.
Nichts anderes als ein symbolpolitischer Antrag, den Sie mal wieder für ihre Lobby geschrieben haben und nichts anderes als Zeitverschwendung. Wir lehnen diesen Antrag ab, angesichts des hohen Schutzgutes der Gesundheit und übrigens aus Gründen der Qualitätssicherung, denn die steht im Gesundheitsbereich an erster Stelle.
Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, Bürokratieabbau im Gesundheitswesen ist ein Thema, da werden Sie immer bei den Betroffenen Jubel auslösen. Ob das nun allerdings die allererste Maßnahme ist, die doch relativ seltene Meldung der Eröffnung einer Praxis an das Gesundheitsamt zu streichen, das wage ich zu bezweifeln. Da gibt es wesentlich größere bürokratische Hürden. Schauen wir doch mal den Antrag an. Sie sind der Auffassung, man könne die Meldung, die regelhafte Meldung an das Gesundheitsamt durch eine Abfrage bei anderen Körperschaften ersetzen. Herr Koppe, da hätte ich mir gewünscht, dass Sie sich mal über die Realität ein bisschen einen Überblick verschafft hätten, denn es ist nicht notwendig, dass ich, wenn ich in Thüringen eine Arztpraxis aufmache, Mitglied der Thüringer Landesärztekammer bin. Ich kann, wenn ich zum Beispiel aus einem anderen Bundesland komme, aus Bayern, aus Hessen, in der dortigen Ärztekammer tätig bleiben und mache meine Anzeige, dass ich eine Praxis eröffne, dort in der Ärztekammer. Das bedeutet für mich, wenn ich als Thüringer Gesundheitsamt irgendwo die Abfrage bei der Landesärztekammer mache, bekomme ich diesen Kollegen eben nicht gemeldet, denn der ist ja ganz woanders registriert und ist dort auch nicht abzufragen. Solche Fälle gibt sehr viele. Ich kenne aus meiner eigenen beruflichen Laufbahn sehr viele Kollegen aus Bayern, aus Hessen, aus Niedersachsen, die sind in ihrer Landesärztekammer organisiert geblieben aus unterschiedlichsten Gründen. Manchmal war es der Service, manchmal waren es persönliche Kontakte, manchmal der Wunsch, irgendwann wieder zurückzugehen. Die Allerwenigs
ten wechseln, wenn sie dann aus einem anderen Bundesland kommen, tatsächlich zur Landesärztekammer Thüringen.
Sie haben dann hilfsweise noch die Frage aufgeworfen, ob nicht die Kassenärztliche Vereinigung einspringen und die restlichen Daten liefern könnte, damit sind Sie auch nicht wirklich auf dem richtigen Weg, denn die kassenärztliche Vereinigung, wie der Name schon sagt, registriert nur die Ärzte, die eine Kassenzulassung haben. Alle Ärzte mit einer Privatzulassung, mit einer Privatpraxis sind dort nicht registriert. Das heißt, wenn ich also - und das passiert sehr häufig, ich kenne selber ungefähr ein halbes Dutzend Fälle allein in Erfurt - in einem anderen Bundesland zum Beispiel eine Kassenzulassung in einer bestimmten Fachrichtung habe, ich weiß in Thüringen gibt es Probleme in manchen Facharztbereichen mit Arztpraxen, mache ich eine Privatpraxis in Erfurt auf, zum Beispiel eine Augenarztpraxis oder eine Hautarztpraxis, das wird sehr gerne gemacht und die Leute kommen dann tatsächlich, dann muss ich mich an keine ärztliche Behörde in Thüringen wenden. Da muss ich mich nirgends melden und wenn ich dann nicht beim Gesundheitsamt mal eine Meldung abgeben muss, gibt es mich in Thüringer Behörden überhaupt nicht. Ich melde bei meiner Ärztekammer die Eröffnung einer Zweitpraxis in einem anderen Bundesland an und das war es. Ich habe keinen Kassensitz. Ich kann nicht mit der AOK oder mit der Barmer oder wem auch immer abrechnen, sondern ich muss das den Leuten privat in Rechnung stellen, aber kontrolliert werde ich nicht. Und wenn Sie jetzt sagen, ja, ist ja nicht so schlimm, da fallen nur ein paar Ärzte durch das Raster, da gibt es noch einen dritten Punkt, denn bei der Ärztekammer und bei der Kassenärztlichen Vereinigung wird überhaupt keine Aussage darüber getroffen, wie ich denn diese Praxis ausgestalte mit persönlicher Arbeitszeit und warum. Ich komme dann später noch dazu, was ich damit meine. Wenn man jetzt überlegt, okay, da fallen halt ein paar Ärzte durch das Raster, die kontrolliert man eben nicht, dann muss man sich überlegen, warum sind die Meldungen an das Gesundheitsamt denn so wichtig. Ich möchte zwei Gründe herausgreifen. Der eine Grund, die Pandemieplanung, die mache ich dann zum Schluss, aber der ganz originäre Grund, der, der jeden Tag anfällt, ist die Hygienekontrolle einer Praxis. Wenn ich eine Privatpraxis aufmache und mich hier nicht in Thüringen melden muss, weil ich ja von woanders komme und woanders noch eine Hauptpraxis habe, kommt kein Gesundheitsamt in der Kommune und kontrolliert mich. Ich habe das selber erlebt. Glücklicherweise war das nicht meine Aufgabe im Gesundheitsamt in Erfurt, Arztpraxen zu kontrollieren. Mich hat man immer zu Hilfe geholt, wenn man erwartet hat, dass die Kollegen renitent waren und auch ein bisschen aufmüpfig. Dann durfte ich als Kollege mit und durfte dann also
da für „Ordnung“ sorgen. Da war ich dann mal in einer Hautarztpraxis, also einer Privatpraxis von einem Kollegen, der war in Göttingen niedergelassen, hat sich dann in Erfurt eine Privatpraxis aufgemacht und hat gesagt, hier gibt es genügend Beamte, Regierungsmitarbeiter, das lohnt sich schon irgendwie, hat dann eine Praxis aufgemacht und da sagte dann die Kollegin bei der Kontrolle „Wo machen Sie denn ihre kleinen Eingriffe?“ Da zeigt er so, na hier. Da war ein schöner dicker, flauschiger Teppich ausgelegt, ein kleiner Sessel stand in der Ecke, die Liege war nicht unbedingt den Standards entsprechend - Hygiene gleich null. Dann sagte sie: „Sie glauben doch nicht im Ernst, dass wir Ihnen eine Genehmigung geben, hier kleine Eingriffe durchzuführen?“. Genau das ist das Problem. Wir können doch nicht zulassen, dass nur deswegen, weil ich eine Privatpraxis aufmache, plötzlich keine Hygienestandards mehr kontrolliert werden können, weil ich keine Meldepflicht mehr habe.
Wo kommen wir denn da hin? Dann schaffe ich einen hygienefreien oder rechtsfreien Raum - das können wir nicht wollen.
Der zweite Punkt ist hier angesprochen worden die Pandemieplanung. Da ist es wichtig, dass wir wissen, wo ist ein Arzt, der praktiziert, und wo ist ein Arzt, der mal studiert hat, der nicht mehr am Patienten tätig ist, der in irgendeiner Verwaltung ist. Denn mal im Ernst, wenn es wirklich einmal einen Katastrophenfall gibt oder ein Großschadensereignis, dann ist es den meisten Patienten doch hundertmal lieber, ein Arzt, der schon eine Weile raus ist, macht die Behandlung, als jemand, der überhaupt keine medizinischen Kenntnisse oder nur geringe medizinische Kenntnisse hat. Deswegen ist es wichtig, dass man auch die Ärzte erfasst, die nicht am Patienten praktizieren. Außerdem müssen wir auch ganz klar sagen, wir haben in Thüringen, in Deutschland insgesamt nicht mehr so diese Teilung, hier Praxis und da Krankenhaus. Es gibt zunehmend Mischformen. Wir haben medizinische Versorgungszentren, in denen nicht mehr nur Ärzte tätig sind, die nur in dem Versorgungszentrum tätig sind. Wir haben KV-Sitze, da teilen sich drei, vier, fünf Ärzte rein und machen halbe Tage Sprechstunde, machen einen Tag Sprechstunde. Die könnte man zwar per Abfrage bei der Landesärztekammer oder der KV erfassen und hat die dann praktisch statistisch auf dem Schirm als niedergelassenen Arzt, den man heranziehen kann. Aber im Katastrophenfall sind die nicht heranziehbar. Dann sind die nämlich verpflichtet, in ihrem Krankenhaus, wo ihr Hauptarbeitgeber sitzt, zu arbeiten. Da sind die nämlich verpflichtet, sich auf ihren Stationen zu melden, die stehen dann nicht zur Verfügung für Impfkampagnen, für Schadensfälle, für Katastrophenfälle. Die müssen sich dann im Krankenhaus
Aus diesem Grund kann man, wenn man verantwortlich ist, wenn man verantwortlich damit umgehen will, diese Meldepflicht nicht abschaffen. Wir brauchen valide belastbare Daten, um Praxen kontrollieren zu können, um Ärzte auch einschätzen zu können, welcher steht mir im Bedarfsfall zur Verfügung. Herr Koppe, ich kann Ihnen auch sagen, zum Beispiel das Gesundheitsamt Erfurt hat regelmäßig die pflichtgemäßen Meldungen mit Listen aus der Landesärztekammer abgeglichen. Da würden Sie die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Da brauchen Sie ungefähr drei Wochen, um überhaupt herauszufinden, was denn nun stimmt. Da sind Kollegen, die sich nicht beim Gesundheitsamt melden, sondern nur bei der Ärztekammer, da sind Leute bei der Ärztekammer gemeldet, die schon lange nicht mehr praktizieren. Ich kann das auch selber bestätigen. Ich war hier schon zwei Jahre Abgeordneter, da wurde ich noch als Assistenzarzt im Klinikum in Weimar geführt bei der Ärztekammer, obwohl ich jede Meldung ordentlich gemacht hatte. Da war meine Tätigkeit im Gesundheitsamt übersprungen und es war ausgeblendet, dass ich hierher gewählt wurden bin. Mit sechs Jahren Verspätung hat man dann irgendwann mal beim dritten oder vierten Mal umgestellt, dass ich nicht mehr als Arzt praktiziere in einem Krankenhaus. Soweit zum Thema Meldepflichten und Abrufen von irgendwelchen Körperschaften, Herr Koppe.
Ich kann verstehen, dass man sich Gedanken macht, wie man Bürokratie abbaut. So geht es aber nicht, ohne dass wir einen erheblichen Qualitätsverlust haben, ohne dass wir Gefahr laufen, im Katastrophenfall tatsächlich auch Schwierigkeiten zu haben, die Ärzte sicher zu rekrutieren, denn nichts ist schlimmer, als würde man Ärzte aus einer Praxis einteilen, die dann aus anderweitigen Verpflichtungen nicht erscheinen können, dann ist der eben plötzlich weg. Wer soll dann zum Beispiel impfen?
Also, wie gesagt, dieser Antrag ist abzulehnen, er wird auch im Ausschuss nicht besser, weil die Zielrichtung einfach falsch ist. Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Hartung. Als Nächster hat jetzt der Abgeordnete Marian Koppe für die FDP-Fraktion das Wort.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch wenn es manchmal an der einen oder anderen Stelle schwer war, muss ich trotzdem vielen Dank für die bisherigen Wortmeldungen sagen, und das grundsätzlich an alle. Aber
ich glaube, ich sollte noch einmal deutlich machen, worum es hier in unserem Antrag eigentlich geht. Es waren zum einen die Gesundheitsämter und zum anderen der Betroffenenkreis, also die Ärzte, Apotheker und auch Heilberufler, die mit diesem Anliegen zu uns gekommen sind, mit diesem berechtigten Anliegen. Es gab - auch das hat hier noch niemand angesprochen, vielleicht weiß es auch niemand - bisher bereits Vereinbarungen zwischen diesen Körperschaften und den Gesundheitsämtern über ein Verfahren, so wie wir es hier anstreben und wie wir es rechtlich normieren wollen. Das ist also nichts von einer Zauberinsel, sondern es war damals gut gelebte Praxis in Thüringen.
Der einzige Grund, warum dieses Verfahren, das wir jetzt auf rechtssichere Beine stellen wollen, nicht mehr in Thüringen gelebte Praxis ist, war, als der Thüringer Datenschutzbeauftragte nachgefragt hat, auf welcher rechtlichen Grundlage denn diese Vereinbarungen getroffen worden sind, weil ja da Daten übergeben worden sind. Da es diese rechtliche Grundlage nicht gab, musste dieses Verfahren wieder abgeschafft werden und jeder einzelne Arzt, Apotheker, Heilberufler, Hebamme etc. musste seine eigene Meldung über all diese Veränderungen, die ich in meiner Einbringungsrede schon geschildert habe, wieder einzeln den Gesundheitsämtern melden.
Das mal dazu. Ich weiß auch nicht, warum oder woher Ihre Skepsis kommt, die ich an der einen oder anderen Stelle gehört habe. Bei dem einen oder anderen Beitrag kam es mir so vor, bitte sehen Sie es mir nach, dass die Fakten nicht so da waren, wie ich sie Ihnen am Anfang versucht habe zu schildern und wie auch die Akteure in Stellungnahmen, da komme ich zum Schluss noch mal drauf, das auch noch mal zu Papier gebracht haben. Gedulden Sie sich einen Moment, Herr Gumprecht, ich komme gleich dazu.
Die Ansicht, die ich Ihnen jetzt geschildert habe, wird im Übrigen auch von der Apothekerkammer, der KV, der KZV und den Gesundheitsämtern geteilt. Sollte Ihre Skepsis, die Sie hier an der einen oder anderen Stelle geschildert haben, natürlich tatsächlich so hoch sein, dann befragen wir doch einfach diejenigen in der Ausschussberatung in einer Anhörung, die wirklich davon betroffen sind.
Wenn wir nach dieser Anhörung mit unserer Initiative aus Ihrer Sicht dann immer noch falsch liegen, dann können Sie es ja immer noch ablehnen.
Aber beim bisherigen Verlauf der Debatte habe ich nicht den Eindruck, dass meine Vorredner sich intensiv mit allen Beteiligten besprochen haben. Und eins noch, lieber Kollege Hartung, Sie haben es ja selber genannt, zumindest das Wort, Sie kennen ja sicher den Zulassungsausschuss. Was das ist und wozu man den braucht, lieber Kollege Hartung, wird in der sogenannten Zulassungsverordnung für Ärzte beziehungsweise Zahnärzte geregelt. Und aus eben dieser, sehr geehrte Frau Präsidentin, mit Ihrer Genehmigung will ich, auf Ihr konkretes Beispiel bezogen, kurz den § 24 Abs. 3 zitieren: „Sofern die weiteren Orte im Bezirk der Kassenzahnärztlichen Vereinigung liegen, in der der Vertragszahnarzt Mitglied ist, hat er bei Vorliegen der Voraussetzungen nach Satz 1 Anspruch auf vorherige Genehmigung durch seine Kassenzahnärztliche Vereinigung. Sofern“ - und jetzt kommen wir zu Ihrem Beispiel länderübergreifend - „die weiteren Orte außerhalb des Bezirks seiner Kassenärztlichen Vereinigung liegt, hat der Vertragsarzt bei Vorliegen der Voraussetzungen nach Satz 1 Anspruch auf Ermächtigung durch den Zulassungsausschuss, in dessen Bezirk er hier seine Tätigkeit aufnehmen will.“ Ohne Zustimmung des Zulassungsausschusses des jeweiligen Tätigkeitsbezirkes kann also ein Arzt seinen Beruf nicht ausüben.
Ohne Zustimmung, ich wiederhole es noch mal, kann also der Arzt seine Tätigkeit nicht ausüben. Nach diesen Argumenten weiß die Thüringer KV oder KZV, wenn beispielsweise ein sächsischer Kollege, der Mitglied der dortigen KV ist, eine Tätigkeit in Thüringen aufnimmt. Die Listen sind damit, Sie haben es gehört, vollständig und nutzbar für unseren Vorschlag, Ihre Debattenbeiträge sind es aus meiner Sicht nicht.
Zwei Zitate möchte ich, mit Ihrer Genehmigung, Frau Präsidentin, zum Schluss doch noch mal vorlesen, zum einen von der Kassenzahnärztlichen Vereinigung Thüringens: „In der Vergangenheit haben wir solche Meldungen bereits mit den Landratsämtern vereinbart.“ Auch das sagte ich schon. „Allerdings wurde uns dies durch den Thüringer Landesdatenschutzbeauftragten untersagt, da es an einer entsprechenden Rechtsgrundlage mangelt. Ihr Antrag ist nach unserer Auffassung geeignet und zielführend, um hier für entsprechende Entlastung zu sorgen. Gerade auch im Zusammenhang mit der Manifestierung weitgehender Dokumentationspflichten durch das Patientenrechtegesetz wird jedwede Entlastung in den Praxen positiv bewertet“. Soweit die Kassenzahnärztliche Vereinigung. Und nun noch ein kleines Zitat von der Landesapothekerkammer: „Um die Vielzahl der erforderlichen Meldungen seitens der Apotheker und Apothekerinnen zu reduzieren, haben wir den Gesundheitsämtern unsere Hilfe angeboten. Die Landesapothekerkammer Thüringen erhält auf Grundlage des Thüringer Heilberufegesetzes regelmäßige Meldungen über Neueröffnungen und Schließungen von Apotheken. Auf Grundlage der Amtshilfe und des Gebots des Zusammenwirkens hätten wir es für möglich und sinnvoll erachtet, den Thüringer Gesundheitsämtern jeweils am Ende des Jahres eine aktualisierte Liste der Apotheken zur Wahrnehmung ihrer Aufgaben für den Katastrophenschutz zur Verfügung zu stellen. Derartige Listen hatten den Gesundheitsämtern bereits im Rahmen der Pandemievorbereitungen viel Arbeit abgenommen.“ Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Koppe. Es hat sich jetzt noch einmal der Abgeordnete Dr. Hartung für die SPDFraktion zu Wort gemeldet.
Sehr geehrter Herr Koppe, vielleicht sollten Sie hin und wieder einfach einmal genau zuhören, was Ihre Vorredner sagen. Sie zitieren hier aus den Zulassungsrichtlinien der Kassenzahnärztlichen oder Kassenärztlichen Vereinigung. Ich habe hier ganz deutlich gesagt, es geht nicht um Kassenarztpraxen. Es geht um Privatpraxen. Und die Kassenzahnärztliche und die Kassenärztliche Vereinigung regeln die Niederlassung von Ärzten im Bereich der Kassenärztlichen oder Kassenzahnärztlichen Vereinigung, nicht im Bereich von Privatpraxen. Herr Koppe, das ist eben genau der Punkt, Sie sollten sich einfach einmal nicht durch Einflüsterung Einzelner beeinflussen lassen, sondern Sie sollten sich vielleicht doch einmal ein nachhaltiges Bild der Realitäten und der Zustände in Thüringen verschaf
Vielen Dank, Herr Dr. Hartung. Es liegen jetzt keine weiteren Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten vor. Für die Landesregierung hat sich Staatssekretär Schubert zu Wort gemeldet.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, ich möchte es jetzt relativ kurz machen, weil viele Abgeordnete ihre Argumente schon vorgetragen haben, die auch die Landesregierung vertritt. Das waren jetzt die Vertreter der SPD, der CDU, der GRÜNEN und der Fraktion DIE LINKE. Wir halten es für notwendig, dass es weiterhin die Meldungen an die Gesundheitsämter gibt, weil es eben wichtig ist, genau über die Ärztelandschaft, über die Apotheker und vor allen Dingen auch über die nichtakademischen Heilberufe im Detail Bescheid zu wissen, weil gerade die nichtakademischen Berufsgruppen keine Verkammerungspflicht haben und deshalb die Übersicht gar nicht da wäre und eine Sicherheit da sein muss, dass auch alle Berufsgruppen gemeldet sind. Das lässt sich nur durch eine Meldung ans Gesundheitsamt realisieren, eben um die ganzen Hygienevorschriften zu überwachen, also die Arztpraxen und andere Praxen überwachen zu können, um im Katastrophenfall auch Bescheid zu wissen, um im Pandemiefall gerüstet zu sein. Also es gibt viele Gründe, das Verfahren, wie es jetzt ist, beizubehalten. Deshalb empfehlen wir, den Antrag abzulehnen. Ich glaube auch nicht, dass mit einer solchen Änderung nun die große Bürokratieentlastung eintreten würde, da gibt es ganz andere Bereiche, wo tägliche Arbeit in den Praxen vorliegt, wo man entlasten könnte. Das müsste natürlich auf Bundesseite passieren, nicht auf Landesseite. Deshalb glaube ich, dass wir hier daran festhalten sollen, denn es ist, wie ich schon gesagt habe, wie meine Vorredner auch größtenteils gesagt haben, wichtig, dass in den Gesundheitsämtern ein vollständiger Überblick und eine Meldung da ist. Das gilt natürlich am Ende auch für das Ordnungsrecht und für das Ordnungswidrigkeitenrecht.
Denn ohne die Möglichkeit, dann repressiv tätig zu werden, macht eine Meldepflicht sozusagen auch keinen Sinn. Deswegen müssen wir auch das beibehalten. Wie gesagt, wir empfehlen als Landesregierung die Ablehnung des Antrags. Danke schön.