Sehr geehrte Frau Pieper, das ist ein sogenannter Vorbehalt – ich habe das ja heute in der Plenardebatte auch schon zitiert –, der meines Wissens in allen Schulgesetzen des Landes NordrheinWestfalen enthalten war, auch in dem Schulgesetz von 2006, worin ebenfalls der Elternwunsch auf gemeinsames Lernen betont worden ist, es aber gleichwohl einen Vorbehalt gibt: Sächliche und personelle Voraussetzungen müssen gegeben sein.
Das Personelle, was die Lehrerstellen angeht, ist in der Verantwortung des Landes. Die sächlichen Voraussetzungen liegen nach jetziger Aufteilung, an der die Landesregierung nichts ändern möchte, bei der Kommune. Es ist aber beweispflichtig vonseiten der Kommune oder der Schulaufsicht, wenn sie dem Anspruch, dem Elternwunsch, nicht entsprechen will. Es muss ganz stark begründet werden. Das ist ja schon jetzt durch den Erlass eingetreten.
Jetzt konstruiere ich einmal ein Beispiel. Angenommen, ein Kind, das im Rollstuhl sitzt, möchte ein Gymnasium als allgemeine Schule besuchen, und das Gymnasium hat noch keine Mobilitätshemmnisse ausgeräumt. Dann müsste die Schulaufsicht versuchen, möglicherweise ein anderes Gymnasium zu finden, das wohnortnah ist und diese sächlichen Voraussetzungen erfüllt.
Um hier die Wünsche und dann das Recht der Eltern und die Rahmenbedingungen der Kommune möglichst in Einklang zu bringen, gibt es diesen sogenannten Haushalts- oder Realisierungsvorbehalt, der aber im Gesetzgebungsverfahren nichts Ungewöhnliches ist, sondern der in der Regel so vorgenommen wird, um einen Schutz zu schaffen für das Land oder aber für die betroffene Kommune. Aber das dürfte ein absoluter Ausnahmefall sein.
Deswegen haben wir unser Gesetz ja „Erstes Gesetz zur Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention“ genannt, weil wir wissen: Wir müssen einen Prozess gestalten. Wir können nicht alles von heute auf morgen machen. Deswegen gibt es hier keinen absoluten Rechtsanspruch.
Herr Präsident, vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Ministerin, uns erreichen Rückmeldungen, dass in einigen Bezirksregierungen Förderschulen, die jahrelang mit Ausnahmegenehmigungen gelaufen sind, plötzlich eine zeitnahe Schließung angekündigt wird. Halten Sie das für richtig?
Sehr geehrte Frau Kollegin, ich halte es für richtig, dass sich die Landesregierung an Recht und Gesetz hält.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, Sie haben vorhin zum Thema „Konnexität“ einige Bemerkungen gemacht, die ich jetzt einfach einmal so stehen lasse, weil Sie ja auch gesagt haben, Sie würden diese noch prüfen.
Ich habe aber dennoch eine Nachfrage zum Thema Konnexität. Sie haben jüngst in einem Interview mit der „Westdeutschen Zeitung“ erklärt, die Kommunen müssten erst einmal den Nachweis erbringen, dass tatsächlich Mehrkosten entstehen.
Hier habe ich eine Nachfrage zu Ihrem Verständnis von Art. 78 der Landesverfassung. Ich verzichte jetzt darauf, den zu zitieren. Da geht es um die Frage, wie Gemeinden und Gemeindeverbände Aufgaben übertragen bekommen. Soll ich den Text von Art. 78 Abs. 3 doch vorlesen? – Okay:
„Das Land kann die Gemeinden oder Gemeindeverbände durch Gesetz oder Rechtsverordnung zur Übernahme und Durchführung bestimmter öffentlicher Aufgaben verpflichten,
wenn dabei gleichzeitig Bestimmungen über die Deckung der Kosten getroffen werden. Führt die Übertragung neuer oder die Veränderung bestehender und übertragbarer Aufgaben zu einer wesentlichen Belastung der davon betroffenen Gemeinden oder Gemeindeverbände, ist dafür durch Gesetz oder Rechtsverordnung aufgrund einer Kostenfolgeabschätzung ein entsprechender finanzieller Ausgleich für die entstehenden notwendigen, durchschnittlichen Aufwendungen zu schaffen.“
Meine Frage zielt jetzt darauf: Inwieweit interpretieren Sie aus diesen Vorgaben der Verfassung, dass die kommunalen Spitzenverbände Ihnen zunächst beweisen müssen, dass tatsächliche Mehrkosten entstehen, bevor Sie Ihrerseits als Landesregierung eine Kostenfolgeabschätzung machen müssen?
Sehr geehrte Frau Kollegin Freimuth, Sie fallen jetzt etwas hinter den eben gefundenen Konsens mit Herrn Witzel zurück. Das ist natürlich tragisch. Aber ich habe ja eben genau das, was Sie jetzt noch einmal ausführlich zitiert haben, sinngemäß benannt. Da die Landesregierung der Auffassung ist, dass diese Folgekosten für die Kommunen weder aufgrund einer neuen Aufgabe – Stichwort: 30-jährige Tradition des gemeinsamen Lernens – noch durch eine Ausweitung entstehen, müssen wir natürlich keine detaillierte Kostenfolgeabschätzung vornehmen.
Die Gespräche, die wir gleichwohl mit den Kommunen geführt haben, sollten ja dazu dienen, dass wir einmal eine Annäherung und eine Angleichung vornehmen können. Aber diesen Beweis sind leider die Kommunen schuldig geblieben. Sie haben sich zu unserem großen Bedauern dann ja auch einer Arbeitsgruppe entzogen, um das vielleicht genauer herauszufinden.
Vielen Dank, Herr Präsident. Ich habe in der Tat noch eine letzte Frage in dieser Fragestunde. – Frau Ministerin Löhrmann, Sie haben in der Vergangenheit im Prozess der Inklusion immer mit Ihrem Begriff des dialogischen Vorgehens mit unterschiedlichen Akteuren geworben. Das gilt ja nicht nur für die gerade angesprochenen Fragen der Kommunen, mit denen Sachverhalte zu klären sind, sondern Sie haben das in Ihren Äußerungen auch immer auf den Sachverstand und die Fachverbände bezogen.
Wenn wir mit Fachverbänden sprechen, dann legen uns diese das anders dar. Sie sagen uns, dass sie zwar formal nach ihrer Meinung gefragt, ihre fachlichen Anregungen von Ihnen aber nicht adäquat aufgenommen würden. Deshalb frage ich Sie: Mit welchen Verbänden haben Sie hier in welcher Weise in den letzten Wochen korrespondiert, und wie qualifizieren Sie die Art der wechselseitigen Zusammenarbeit?
Sehr geehrter Herr Witzel, diesbezüglich fühle ich mich nun wirklich auf der sicheren Seite, dass wir über das notwendige vorgegebene Maß
Ich nenne zunächst den Gesprächskreis „Inklusion“, den ich von der Kollegin Sommer übernommen und fortgeführt habe. Allerdings trug dieser damals den Titel – deshalb habe ich mich so über die Presseerklärung von Herrn Kaiser gewundert – „Gesprächskreis zur Weiterentwicklung der sonderpädagogischen Förderung“. Wir haben daraus den „Gesprächskreis zur Umsetzung der Inklusion in Nordrhein-Westfalen“ gemacht. Wir haben diesem Gesprächskreis also eine neue Wendung gegeben.
In diesem Gesprächskreis, der seitdem drei- oder sogar viermal mit großer Teilnehmerzahl getagt hat und zu dem jeweils auch die bildungspolitischen Sprecherinnen und Sprecher der Fraktionen eingeladen worden sind, ist mehrfach ausführlichst diskutiert worden. Dabei handelt es sich um eine Gruppe von annähernd 100 Personen, die sich dort austauschen, und dies ist natürlich kein Kreis, in dem gesagt wird: Das übernehmen wir, und das übernehmen wir nicht. – Vielmehr ist es so, dass die Landesregierung anschließend den Meinungsbildungsprozess fortführen muss.
Ich persönlich habe mit den kommunalen Spitzenverbänden mehrfach gesprochen. Ich habe mit den Behindertenverbänden mehrfach gesprochen. Ich habe mit den Eltern- und den Lehrerverbänden persönlich darüber gesprochen. Ich habe mit den Hauptpersonalräten darüber gesprochen. Die Projektgruppe Inklusion, die dieses Vorhaben zusammen mit der Abteilung 2, also der Rechtsabteilung meines Hauses, in meinem Haus federführend begleitet, hat meines Wissens noch viel intensivere Gespräche mit allen Fachverbänden darüber geführt.
Das Besondere an diesem Gesetzgebungsverfahren ist, dass unterschiedliche Interessenverbände unterschiedliche Dinge von uns fordern. Deswegen ist es so schwierig, ein Gesetz zu machen – das haben wir aber vor, und wir sind uns auch sicher, dass wir das hinbekommen –, das größtmögliche Unterstützung aus diesen Verbänden erfährt. Vielleicht wird es von keinem Verband zu 100 % unterstützt, aber sicherlich werden viele sagen: Aha, das ist richtig angelegt. Es berücksichtigt die Interessen der Behinderten und die Interessen der Eltern von Kindern mit Handicap, berücksichtigt aber auch die mögliche Schwierigkeit der Kommunen, das alles direkt umzusetzen mit diesem Finanzierungsvorbehalt, der ja auch kritisiert werden kann; es investiert an verschiedenen Stellen sehr deutlich, qualifiziert das Personal, bildet Sonderpädagoginnen und Sonderpädagogen aus – bezogen also auf alle Module, die zu diesem anspruchsvollen, aber sehr lohnenswerten Gesetzesvorhaben gehören.
Frau Ministerin, Sie haben laut Pressemeldung bei der öffentlichen Präsentation des Referentenentwurfs erklärt, dass 70 % der Kinder mit sonderpädagogischem Förderbedarf in den Bereichen Lernen, Sprache, soziale und emotionale Entwicklung gefördert werden und dass aus Ihrer Sicht in diesen Bereichen keine zusätzlichen Kosten für die Kommunen entstehen würden. Sie haben darüber hinaus erklärt, dass bei den übrigen 30 % die Investitionen nicht immer zwingend notwendig seien. Würden Sie in diesem Zusammenhang bitte erläutern, wie Sie zu diesen 30 % kommen?
Frau Kollegin Gebauer, der entscheidende Punkt ist, dass wir bei den Förderschwerpunkten geistige Behinderung, motorische Einschränkung und Sinnesstörungen und -beeinträchtigungen weiterhin vorsehen, dass der sonderpädagogische Förderbedarf wie bisher für das einzelne Kind individualisiert dazukommt. In diesem Bereich erfolgt keine Veränderung.
Der entscheidende Punkt ist doch, dass dieses zusätzliche Budget für die Kinder unabhängig davon entsteht, ob sie in der Förderschule lernen oder ob sie in der allgemeinen Schule lernen. Insofern ist es aus meiner Sicht doch nachvollziehbar, dass es nicht mehr wird. Schließlich sind die Kinder nur einmal da. Entweder sind sie in der allgemeinen Schule, oder sie sind in der Förderschule. Der Anspruch auf Förderung steht ihnen individuell zu, und dieser wird unabhängig vom Förderort erfüllt. Es gibt insofern eine Zusatzinvestition des Landes, weil wir sagen: Wenn die Kinder in der allgemeinen Schule sind, werden sie dort erstmals mitgezählt und fließen in den Grundstellenbedarf der Berechnung der Lehrerstellen ein, und allein das löst einen zusätzlichen Lehrerstellenbedarf aus, den wir in den Haushalten jeweils aus den demografischen Effekten decken wollen.
Über den Gesprächskreis „Inklusion“ haben wir gerade schon geredet. Wie geht es jetzt weiter? Wird er unter der gleichen Zusammensetzung wie bisher fortgeführt? Und gibt es Pläne, wann es weitergeht?
Frau Kollegin Pieper, ja, der Gesprächskreis „Inklusion“ wird fortgeführt. Sie wissen, dass es auch den Aktionsplan „Eine Gesellschaft für alle – NRW inklusiv“ gibt, der federführend beim Kollegen Schneider angesiedelt ist. Auch dort findet ein breit angelegter Beteiligungsprozess statt, und es gibt sozusagen eine Fachgruppe – so möchte ich es jetzt salopp nennen – für den Bereich Schule. Wir haben als Regierung entschieden, dass der Gesprächskreis „Inklusion“ die Funktion übernimmt. Also, wir schaffen jetzt kein zusätzliches Gremium, sondern nutzen den Gesprächskreis „Inklusion“, um den Fortgang der Inklusion in der Schule regelmäßig zu erörtern.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, gestatten Sie mir noch eine Frage, die insbesondere aus der Perspektive der eher ländlichen Regionen des Landes NordrheinWestfalen zu beurteilen ist. Ihre Planungen sehen, wie ich habe lesen können, bezüglich der Zusammenlegung von Förderschulen sehr hohe Schülerzahlen vor, die in vielen Bereichen, insbesondere ländlichen Regionen, nur sehr schwer zu erreichen sein dürften. Da würde mich Ihre Motivationslage bzw. Sensibilität interessieren.
Frau Kollegin Freimuth, wie bei anderen Schulformen auch – bei der Grundschule, bei der Sekundarschule, bei den anderen weiterführenden Schulen – stellt sich auch bei den Förderschulen immer die Frage der Schulgröße insgesamt, um drei Zielrichtungen zu berücksichtigen. Erstens: Ist ein geordneter Schulbetrieb möglich? Zweitens: Was ist ein effizienter Schulbetrieb bezüglich der Verteilung und des Einsatzes der Lehrerinnen und Lehrer? Und drittens: Wie ist die Wohnortnähe für die Kinder, die eine Schule besuchen müssen?
Bisher haben wir gut daran getan, in NordrheinWestfalen neue Wege zu gehen, etwa mit der Ermöglichung von Teilstandorten, weil das dann aus Sicht des Landeshaushaltes effizienter wird. Auch bezüglich der Förderschulen werden wir uns dem Thema „Teilstandortlösungen“ nähern müssen.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, Sie erklären ja immer wieder, dass sich der Erhalt von Förderschulen einerseits nach dem Elternwillen und andererseits nach dem Bedarf richten soll. Können Sie für mich bitte einmal präzisieren, wie Sie den Begriff „Bedarf“ definieren?
Das kann ich sehr gerne tun, Herr Kollege. Der Bedarf wird durch die Regierung bzw. das Parlament festgesetzt. Dieser Bedarf wird dann überschritten oder unterschritten. Ich nenne ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Wenn wir sagen, eine Sekundarschule muss mindestens dreizügig sein und mindestens 75 Kinder haben, dann wird eine Sekundarschule nicht genehmigt, wenn sie nur 73 Kinder hat, so bitter das für die einzelne Schule ist. Das heißt, es gibt eine Festsetzung, und diese Festsetzung ist der Maßstab für die Schulaufsicht, die das – das entscheide ja nicht ich, sondern das entscheidet zum Teil die Bezirksregierung – berücksichtigen muss.
„Kinder und Jugendliche mit Bedarf an sonderpädagogischer Unterstützung können, wenn das Bildungsziel in anderer Weise nicht erreicht werden kann …, auf Vorschlag des Jugendamtes und mit Zustimmung der Eltern durch die Schulaufsichtsbehörde ihre Schulpflicht in Einrichtungen der Jugendhilfe erfüllen.“
Laut Aussage von Fachleuten ist bei der Abschaffung entsprechender Förderschulen nicht sichergestellt, dass adäquate Einrichtungen vorhanden sind. Wie wollen Sie diese Versorgung sicherstellen?