kirchenrechtlichen Perspektive und andererseits aus einer religionswissenschaftlichen Perspektive, zum gleichen Ergebnis, zumindest was die Fragen der Gutachten angeht, die identisch waren.
Insofern waren wir verwundert, dass von Differenzen in den Gutachten gesprochen worden ist. Da Sie Einblick in die Gutachten hatten, werden Sie sicherlich bestätigen können, dass hier Differenzen nicht vorliegen.
Es wurde ein Gutachten in Auftrag gegeben, um ein bestimmtes Ergebnis, ich sage einmal ein konsensuales oder ein drittes Ergebnis herbeizuführen. Da es keine zwei verschiedenen Ergebnisse gibt, kann die Weiterbeauftragung nicht mit dem Ziel erfolgt sein, ein drittes Ergebnis zu bekommen.
Frau Huth-Haage, es ist unbestritten, dass infolge des gescheiterten Putsches Zweifel aufgekommen sind, ob die Staatsferne, die für die Anerkennung als Religionsgemeinschaft notwendig ist, noch gegeben ist.
Doch, sie haben etwas mit dem Putsch zu tun. Stellen Sie sich vor, wir hätten auf diese Hinweise, insbesondere was den Einfluss der Religionsbehörde auf DITIB angeht, nicht reagiert und auf die Frage, ob wir weiterhin ausschließen könnten, dass die notwendige Staatsferne da sei, gesagt, ja, wir können die neuen Entwicklungen auf Basis eines Gutachtens aus dem Jahr 2014 hinreichend beurteilen. Sie hätten doch zu Recht kritisiert, dass wir uns nicht hinreichend mit der Frage beschäftigen, welche Auswirkungen die neuen Entwicklungen auf die Frage des Status einer Religionsgemeinschaft haben. Genau deswegen gibt es die Bitte einer Aktualisierung der Frage der Staatsferne.
Danke, Herr Präsident. Herr Staatssekretär, ich habe eine Frage zur grundsätzlichen Veröffentlichung von Studien und Gutachten. Stimmen Sie mir zu, dass seit 1. Januar das Landestransparenzgesetz in Kraft ist und dort der Landesgesetzgeber in § 7 geregelt hat, dass die Landesregierung grundsätzlich mit öffentlichen Mitteln finanzierte Gutachten und Studien veröffentlicht?
Frau Abgeordnete, vielen Dank für die Frage. Wenn Sie ein Gesetz zitieren und mich fragen, ob das wirklich so drinsteht, was sie vorgelesen haben, dann würde es mir schwerfallen, Ihnen auch ohne Vorlage des Gesetzestextes zu widersprechen. Da ich keine Rückfragen an Abgeordnete stellen darf, gehe ich davon aus, dass wir uns aber auch einig sind, dass das Landestransparenzgesetz ausdrücklich eine Veröffentlichung nach Abschluss eines Verfahrens vorsieht. Wir sind uns sicherlich auch völlig einig, dass das Verfahren nicht abgeschlossen ist; denn die Verhandlungen sind nicht abgeschlossen.
Herr Staatssekretär, die Gutachten, über die wir reden, haben naturgemäß die rheinland-pfälzische Situation im Blick. Dennoch ist die Frage des islamischen Religionsunterrichts kein rheinland-pfälzisches Problem allein. Deshalb meine Frage: Liegen der Landesregierung und speziell Ihrem Haus Erkenntnisse darüber vor, wie es andere Bundesländer regeln oder beabsichtigen zu regeln?
Frau Abgeordnete, ja, diese liegen uns vor. Ich habe sie jetzt nicht parat. Wir müssten Ihnen schriftlich nachreichen, wie der jeweilige Stand in den anderen Ländern ist. Ich glaube, das wurde im Ausschuss vorgetragen. Ich habe sie aber nicht präsent.
Danke sehr. Herr Staatssekretär, Sie sprachen in Ihrem Eingangsstatement davon, dass es bis dato, das heißt bis zu dem gescheiterten Putschversuch in der Türkei, für die Landesregierung Hinweise für eine – ich zitiere Sie – ausreichende Unabhängigkeit vom türkischen Staat gegeben habe.
Nun hat sich aber in der Struktur von DITIB vor dem Putsch und nach dem Putsch nichts geändert. Deshalb frage ich Sie: Wie definieren Sie eine ausreichende Unabhängigkeit?
Frau Klöckner, vielen Dank. Artikel 7, Anerkennung einer Religionsgemeinschaft, setzt eine hinreichende Staatsferne voraus. Wir haben uns bewusst entschieden, nicht von uns aus eine Definition der hinreichenden Staatsferne zu definieren, sondern die Frage an externe, aber einschlägige Gutachter zu geben. Wie Sie der Beantwortung der Kleinen Anfrage vom Juni 2015 entnehmen können, ist genau das eine Fragestellung an beide Gutachter gewesen. Wie Sie der gleichen Beantwortung dieser Kleinen Anfrage entnehmen können, kommen beide Gutachter aus unterschiedlicher Perspektive – ich habe sie dargestellt – zu dem Ergebnis, dass eine hinreichende Staatsferne, also eine Unabhängigkeit vom Staat, vorhanden ist. Basis der Begutachtung waren Besuche und Analysen aus dem Jahr 2014.
Herr Staatssekretär, Sie haben vorhin ausgeführt, dass Sie sich vorstellen können oder im Moment prüfen, eventuell eine Teilveröffentlichung der Gutachten möglich zu machen. Sie haben auch einen wissenschaftlichen Hintergrund. Könnten Sie sich vorstellen, dass lediglich eine Teilveröffentlichung der Gutachten das Gesamtergebnis nicht entsprechend wiedergeben könnte?
Frau Abgeordnete, vielen Dank für die Frage. Das kann natürlich grundsätzlich der Fall sein. Bei den konkreten Gutachten würde ich die Gefahr nicht so sehen, weil sie unterschiedliche Fragestellungen beantworten, die Sie kennen, und weil sich ein erster Block jeweils in den Gutachten mit der Frage beschäftigt, ob die Voraussetzungen des Artikels 7 vorliegen.
Diese Voraussetzungen – ich glaube, das ist das, was von erheblicher Relevanz ist – sind unabhängig von der Frage, wie sich die Verbände untereinander abgrenzen und welche Antworten sie auf die Frage geben, ob sie sich vorstellen könnten, stellvertretend für andere den Religionsunterricht zu vollziehen. Insofern kann man davon ausgehen, dass man von zwei Teilen der jeweiligen Gutachten sprechen kann. Der eine Teile dürfte weitgehend unabhängig von dem anderen sein. Grundsätzlich – das ist im konkreten Fall nie auszuschließen – würde ich die Gefahr nicht so einschätzen, aber wir streben eine möglichst weitreichende und umfassende Veröffentlichung an. Insofern würde es dann, wenn es die Zustimmung der Verbände erfährt, auch keine Rolle spielen.
Herr Staatssekretär ich habe eine Frage zum weiteren Prozess. Sie haben in der Ausschusssitzung bereits angekündigt, dass weitere neue Gutachten in Auftrag gegeben werden. Können Sie uns bitte sagen, wann diese Gutachten in Auftrag gegeben werden, wer der Gutachter sein wird und welche konkreten Fragestellungen diese neuen Gutachten beantworten sollen?
Frau Abgeordnete, vielen Dank. Wie ich im Ausschuss dargelegt habe, sind die Gutachter nicht neu, sondern diejenigen, die die bisherigen Gutachten auch gemacht haben. Die Fragestellung ist die, die ich im Ausschuss dargelegt habe, nämlich eine Aktualisierung der Voraussetzungen nach Artikel 7 hinsichtlich insbesondere der Frage der Staatsferne.
Hinsichtlich der Zeitschiene gilt, was ich im Ausschuss gesagt habe, dass die Gutachter sagten, dass für eine Beurteilung der neuen Situation insbesondere zur Frage der Einflussnahme des Staates ein gewisser Zeitabstand zu den Ereignissen vom Juli notwendig ist und wir insofern
nicht davon ausgehen können, dass wir vor dem Frühjahr nächsten Jahres entsprechende Ergebnisse haben werden.
Herr Staatssekretär, Sie haben eben die Beleuchtung der Staatsferne interpretiert. Ich möchte folgende Frage stellen. In der von Ihrem Ministerium einberufenen Pressekonferenz wurde der Gutachter, den Sie für ein weiteres Gutachten vorsehen, auf eine bestimmte personelle Verquickung bei einem der Verbände angesprochen. Er antwortete daraufhin, davon wisse er nichts, und er habe auch nicht den Anlass verspürt, in diese Dinge richtig tief zu bohren. Vor diesem Hintergrund möchte ich wissen, wie Sie Ihre Einschätzung bewerten, dass die Unabhängigkeit von staatlichen Institutionen nachhaltig überprüft wurde?
Ich interpretiere Ihre Frage, für die ich mich sehr bedanke, so, ob wir davon ausgehen können, dass die Begutachtung hinreichend objektiv erfolgt. So habe ich Ihre Frage verstanden.
Ich berufe mich auf eine Aussage Ihres Gutachters. Er wurde in der Pressekonferenz, die von Ihnen einberufen wurde, auf eine bestimmte personelle Verquickung einer der islamischen Verbände angesprochen. Daraufhin sagte er – Zitat –: Er wisse davon nichts, und er habe nicht den Anlass verspürt, in diese Dinge richtig tief zu bohren. – Es geht wohlgemerkt genau um diese Verquickung zu dem türkischen Staat. Deshalb die Frage: Sind Sie wirklich der Auffassung, dass die Staatsferne in Ihren Gutachten in Ihrer Fragestellung hinreichend begründet wurde?
Frau Abgeordnete, wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie, das Problem könnte aufgrund einer Aussage, nämlich die Bereitschaft, eine mögliche personelle Verquickung zu überprüfen, beim Gutachter liegen. Dann ist es kein Problem der Fragestellung. Wir werden darauf achten, dass der Gutachter ohne jede Einschränkung ein Votum abgibt, das er als Wissenschaftler auch vertreten kann. Wenn wir den Hinweis oder einen begründeten Verdacht hätten, dass etwas, was zu prüfen ist, nicht hinreichend ordentlich geprüft würde, würden wir selbstverständlich auch intervenieren.
Vielen Dank, Herr Präsident. Herr Staatssekretär, ich komme noch einmal auf die Frage der Abgeordneten Julia Klöckner zurück, die meines Erachtens nicht befriedigend beantwortet worden ist. Halten Sie es erstens nicht für angemessen, dass bei einer so relevanten politischen Entscheidung die Bewertung nicht komplett delegiert wird, sondern die Landesregierung aus dem Gutachten eigene Schlüsse zieht?
Daran anknüpfend: Was hat sich denn jetzt geändert, wenn vor dem Türkeiputsch die Prediger der DITIB Angestellte der Diyanet waren, die von der Türkei bezahlt worden sind, und deren Predigten Ihnen sogar per Fax aus Ankara zugesendet werden?
Herr Abgeordneter, selbstverständlich bewertet die Landesregierung Ergebnisse von Gutachten eigenständig. Das ist nie infrage gestellt worden. Was den zweiten Teil der Frage angeht, so gibt es nach den Folgen des Putsches, die doch allgemein als sehr weitreichend angesehen worden sind – ich will die einzelnen Auswüchse nicht noch einmal aufzählen –, Hinweise darauf, dass es eine andere Form der Einflussnahme der Religionsbehörde auf einen Verband gibt. Ich glaube, es ist völlig angemessen, dass man diesen Hinweisen möglichst objektiv unter Zugrundelegung aller relevanten Sachverhalte nachgeht. Nichts anderes ist passiert.
Es liegen noch vier Wortmeldungen für Zusatzfragen vor. Danach betrachte ich die Anfrage als beantwortet.
Herr Staatssekretär, das Thema ist in verschiedenen Ausschüssen behandelt worden. Mein Eindruck war, dass eine große Mehrheit der Abgeordneten der Auffassung war, dass es vernünftig ist, dass man diese Verhandlungen aussetzt und weitere Klärungen herbeiführt. Hatten Sie einen anderen Eindruck?
Herr Abgeordneter, danke für die Frage. Nein, den hatte ich nicht. Mein Eindruck ist aber, dass sich eine Debatte darüber entspinnt, die nicht mit der Sache selbst, sondern mit der Frage zu tun hat, wie man mit Gutachten umgeht, die die Landesregierung zu einem Thema vorliegen hat, das noch nicht abgeschlossen ist.
Es gibt von uns schon das Interesse, möglichst frühzeitig und möglichst umfassend die Gutachten zu veröffentlichen, weil wir aus unserer Sicht, aber auch aus Sicht der Gutachter kein einziges Ergebnis in den Gutachten erkennen
können, das nicht in der Beantwortung der Kleinen Anfrage aus dem Juni 2015 enthalten ist. Ich glaube, es ist auch unser Interesse, dass nicht der Eindruck entsteht, es gäbe widersprüchliche Aussagen, unterschiedliche Empfehlungen oder irgendetwas.
Ich glaube, all jene, die die Gutachten gelesen haben, kommen zu dem Ergebnis, dass es sehr seriöse Gutachten sind, die eine fundierte Basis darstellen, um in wichtige und richtige Gespräche einzusteigen.
Herr Staatssekretär, ich habe mir die Gutachten auch angeschaut. Mir stellen sich danach mehr Fragen, aber das liegt wahrscheinlich im Auge des Betrachters.
Sie haben ein drittes Gutachten in Auftrag gegeben. Meine Frage ist, wenn dieses Gutachten zu dem Ergebnis käme – hypothetisch –, dass es keine ausreichende Unabhängigkeit vom türkischen Staat gebe – hypothetisch, es käme dazu –, aber die Verbände sagen, sie sind mit der Veröffentlichung der Gutachten nicht einverstanden, so wie das jetzt bei den zwei vorliegenden Gutachten der Fall ist, weshalb Sie sich dazu verpflichtet sehen, dass Sie es nicht veröffentlichen, würden Sie dann auch das dritte Gutachten nicht veröffentlichen? Am Ende geht es doch darum, wie man ein Parlament während der Verhandlungen mitnimmt und nicht erst am Ende.
Zunächst einmal ist nicht ein drittes Gutachten, sondern es ist ein drittes und ein viertes Gutachten, wenn Sie so wollen, in Auftrag gegeben worden. Beide Gutachter sollten noch einmal aus jeweils ihrer Perspektive eine Aktualisierung der Voraussetzungen, insbesondere der Voraussetzungen des Artikels 7, prüfen.
Sollten die Gutachter zu dem Ergebnis kommen, dass eine Revision der Bewertungen der Gutachten aus dem Jahr 2014 vorzunehmen wäre, dann hätten wir zunächst einmal eine Bestätigung, dass es richtig war, den Sachverhalt noch einmal prüfen zu lassen. Damit hätte man auch eine Antwort auf die gestellte Frage gegeben.
Sollte es das Ergebnis sein, dass man nicht mehr von einer hinreichenden Staatsferne ausgehen kann, dann muss man den Sachverhalt natürlich neu bewerten; denn die Staatsferne ist – ich habe es formuliert – eine Voraussetzung für die Anerkennung als Religionsgemeinschaft. Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, in Abhängigkeit welcher Formulierung und welches konkreten Ergebnisses man welche Schlüsse zieht. Das würden wir schon gerne nach Vorlage der Gutachten tun.