Hans Christian Markert
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Lieber Herr Präsident, meine geschätzten Kolleginnen und Kollegen! Wenn man in diesen Tagen – aber auch schon seit einigen Jahren – unterwegs ist in dem wohlhabenden Land, in dem wir leben, in Deutschland, aber auch in Nordrhein-Westfalen, dann trifft man nicht nur die Leistungsträger und die Wohlhabenden, sondern man trifft zunehmend auch auf Menschen, denen es eben nicht gutgeht.
Egal, ob man den Armutsbericht der Bundesregierung oder den Sozialbericht NRW aufschlägt, diese auseinanderklaffende Schere kann man auch tatsächlich in Zahlen fassen. In Nordrhein-Westfalen – das ist übrigens ein Trend, den man bundesweit auch auf andere Regionen übertragen kann, um das gleich vorweg zu sagen – gibt es rd. 1,7 Millionen Menschen, die bereits überschuldet sind. Armut – eben nicht genug im Portemonnaie zu haben – ist der Beginn einer Spirale, die dann häufig zu Schulden führt und die dann hinterher auch in die Privatinsolvenz mündet. Hier gute Strukturen zu haben und die Menschen zu beraten, ist sehr wichtig.
Ich will an zwei Beispielen klarstellen, um wen es da auch geht, weil wir das auch oft verdrängen. Wir haben da unsere typischen Fälle von Menschen vor Augen, die auf Transferleistungen angewiesen sind. Aber das setzt viel früher an, und es sind auch ganz andere Leute. Als Verbraucherpolitiker kennt man natürlich auch die Zahlen, die die Verbraucherberatung, die einen Teil der bisherigen Beratung übernimmt, einem immer wieder schildert, oder man kennt es aus persönlicher Anschauung.
Viele Menschen wissen eben nicht, dass 40 % der Rentnerinnen in Nordrhein-Westfalen, also im Westen Deutschlands, mit Renten von unter 450 € klarkommen müssen – übrigens: meine Mutter auch.
Das mit der Mütterrente ist so ein Ding. Das ist ein Tropfen auf den heißen Stein. Das ist vielleicht nicht falsch, aber die Armut geht viel, viel weiter und geht viel, viel tiefer. Ich kann zumindest sagen, ich habe fast jede Woche Gespräche mit Frauen aus genau dieser Alterskategorie.
Zweiter Punkt. Viele junge Menschen, die sich aufmachen und eine Ausbildung machen, anschließend vielleicht sogar noch eine Weiterqualifizierung, ein Studium machen, werden mit einem entsprechenden Wohnungsmarkt konfrontiert und müssen viele Kosten aufwenden. Und die sind dann sehr häufig auch in der Verbraucherberatung, weil sie sich auch schon für die Weiterqualifizierung, für den Meister oder eben auch für das Studium, verschulden. Die nehmen einen Kredit auf, und in dem Kleingedruckten steht dann natürlich auch – da kann man sagen, das hätte man besser lesen müssen –, dass man sehr schnell diese Schulden wieder zurückzahlen muss. Auch das ist eine Schulden- und eine Insolvenzfalle.
Verehrte Kolleginnen und Kollegen von der FDP, weil Sie ja so große Freunde von sogenannten „nachgelagerten Studiengebühren“ sind und das in diesem Wahlkampf zu einem marktradikalen Markenkern der FDP erklärt haben: Genau das ist einer der Punkte, die zu Verschuldung führen und die Menschen in die Privatinsolvenz treibt.
Darum sagen wir an dieser Stelle noch einmal ganz deutlich: Auch hier wollen wir lieber die Ursachen bekämpfen und diese nachgelagerten Studiengebühren erst gar nicht wieder einführen.
Armut und Verschuldung führen zu sozialer Destabilisierung. Deswegen brauchen die Menschen eine bessere Beratung und ein flächendeckendes Netz. Wir wollen mit diesem Antrag klarmachen, dass wir die Beratungsstrukturen, die es in Nordrhein-Westfalen gibt, flächendeckend zusammenführen. Wir wollen, dass im Bereich der Schuldnerberatung aus sozialpolitischer Verantwortung auch an jeder Stelle im Land ein Ansprechpartner zur Verfügung steht, wir wollen also ein landesweites Netz schaffen.
Wir Grünen haben uns im Übrigen auch besonders dafür stark gemacht, dass es eine kostenlose Beratung ist – nicht nur für die Menschen mit Leistungsbezug nach SGB II, sondern eben für alle Menschen. Ich habe eben auch die Gruppe derer, die auf dem Weg in die Verarmung sind, beschrieben; auch für die ist es wichtig, dass es eine kostenlose Beratung ist.
Es muss klare Zuständigkeiten und klare Verantwortlichkeiten geben. Ein allgemein anerkannter Bedarfsschlüssel für ein bedarfsdeckendes Netz an Schuldner- und Insolvenzberatungsstellen muss entwickelt werden. Das bestehende System ist aus unserer Sicht nicht grundsätzlich schlecht, aber es ist an der Zeit, an der einen oder anderen Stelle zur Optimierung beizutragen.
Genau dazu dient dieser Antrag, weswegen ich Sie auch bitten möchte, diesem Antrag zuzustimmen, damit wir dieses flächendeckende Netz etablieren und den Menschen ein praktisches Angebot in allen Teilen des Landes machen können. So haben wir endlich einen weiteren Baustein dazu, die Armut in unserer Gesellschaft zu einem ganz wichtigen Thema innerhalb der politischen Debatte zu machen. – Herzlichen Dank und alles Gute.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben vor einigen Wochen den sechsten Jahrestag von Fukushima begangen, und in wenigen Wochen werden wir uns an den 31. Jahrestag der Reaktorkatastrophe von Tschernobyl erinnern – zwei Ereignisse, die maßgeblich dazu beigetragen haben, dass es einen breiten gesellschaftlichen Konsens grundsätzlicher Art in der Bundesrepublik Deutschland, auch in unserem Land, in Nordrhein-Westfalen, gibt, dass eine Technik, die nicht beherrschbar ist, politisch auch nicht verantwortbar ist. Deswegen haben wir den Ausstiegsbeschluss gemacht.
Viele Menschen in der Region, auch im Rhein-Kreis Neuss, wo ich politisch aktiv bin, machen sich – Karl Schultheis hat das als Aachener auch eben angesprochen – große Sorgen, weil Gefahren von den Atomkraftwerken in Tihange und Doel bei unseren belgischen Nachbarn unverkennbar sind und im Falle eines großen Unfalls diese Region auch unmittelbar in großem Umfang betroffen wäre.
Umso überraschender ist es, dass wir vor einigen Tagen zur Kenntnis nehmen mussten, dass fast 70 Lieferungen von Brennstoff an genau diese Kraftwerke gegangen sind, gegen die sich auch der Protest von uns hier in Nordrhein-Westfalen im Landtag richtet und deren Stilllegung wir wiederholt hier gefordert haben. Wir bekräftigen auch mit dem Eilantrag heute noch einmal, dass wir die belgischen Nachbarn auffordern, diese nicht verantwortbaren Kraftwerke stillzulegen.
Es ist unverantwortlich, diese Kraftwerke weiter zu beliefern, wenn man auf der anderen Seite politisch der Meinung ist, dass sie der Bevölkerung nicht zugemutet werden können. Es ist beinahe so, um es mit den Worten von Justus Vogt, einem Gegenwartsdichter, zu sagen: Tschernobyl und Fukushima haben in der menschlichen Erinnerung nur kurze Halbwertszeiten – ein mentaler GAU.
Das war der Grund, warum nicht nur Sie, verehrter Herr Kollege Schultheis, sondern auch beispielsweise unser Bundestagsabgeordneter und Kollege Oliver Krischer sich an die Bundesumweltministerin gewandt haben und nachgefragt haben, warum denn ausgerechnet von Deutschland aus, von Lingen – da gibt es übrigens einen Zusammenhang zwischen Lingen und Gronau, einer Fabrik, die wir hier haben,
wo Brennstoffe aufgearbeitet und vorbereitet werden –, warum ausgerechnet von hier diese Kraftwerke beliefert werden müssen.
Auch deswegen sagen wir mit diesem Eilantrag noch einmal: Damit muss Schluss sein. Das ist nicht hinnehmbar. Es ist beides nicht hinnehmbar: Ein Atomausstieg ohne die Beendigung der gesamten nuklearen Brennstoffkette – da gehören Lingen und Gronau auch dazu – ist kein wirklicher Atomausstieg. Denn es ist widersinnig, in Deutschland aus der Atomkraft auszusteigen und den Brennstoff für andere Länder hier in Deutschland und leider auch in Nordrhein-Westfalen weiterhin zu produzieren.
Es gilt die freie Rede, verehrter Kollege Brockes.
Deswegen ist es bitter nötig, dass das Atomgesetz in Zukunft von einer neuen Bundesregierung geändert wird und dann nicht nur die Beendigung der nuklearen Stromerzeugung, sondern die Beendigung der gesamten nuklearen Brennstoffkette festgelegt wird. Auch dafür kämpfen wir Grünen in den kommenden Monaten, damit Schluss ist in Gronau und in Lingen.
Zweitens: Es ist den Menschen in dieser Region nicht zuzumuten, dass sie weiterhin tagtäglich den Gefahren ausgesetzt werden. Da reicht es eben auch nicht aus, wohlfeile Appelle zu richten, auch nicht und gerade nicht seitens der Bundesregierung, sondern man muss das Recht auch nutzen. Nordrhein-Westfalen nutzt seine rechtlichen Möglichkeiten, ist der Klage der Städteregion beigetreten. Karl Schultheis hat auch darauf eben schon hingewiesen.
Aber man muss auch das Recht genau lesen, lieber Karl Schultheis, verehrte Kolleginnen und Kollegen. Ich will daran erinnern, dass wir schon einmal bei einer Lieferung von atomaren Hinterlassenschaften, von atomarem Material ins Ausland hier das Atomgesetz zum Schutze der eigenen Bevölkerung angewendet haben. Das war damals bei den vorgesehenen Lieferungen nach Majak.
Ich will auch darauf hinweisen, dass das bestehende Atomgesetz die Möglichkeit gibt, solche Lieferungen wie die jetzt nach Tihange zu untersagen, wenn eine Gefahr für die eigene Bevölkerung mit der belieferten Anlage verbunden ist. Und genau das ist hier der Fall.
Es gibt entsprechende Rechtsgutachten. Ich teile die Rechtsauffassung dort ausdrücklich. Meine Fraktion teilt sie. Deswegen brauchen wir nicht das Atomgesetz an dieser Stelle zu ändern, sondern wir müssen die Lieferungen mit dem bestehenden Atomrecht beenden. Dazu fordern wir mit diesem Antrag die Bundesregierung noch einmal entschieden auf.
Abschließend: keine Lieferungen mehr aus Deutschland, Abschaltung von Gronau und Lingen. Nur ein endgültig stillgelegtes Atomkraftwerk bietet wirklich die Sicherheit für die Bevölkerung. Und darauf haben die Menschen hier in diesem Land einen Anspruch. – Vielen Dank.
Lieber Kollege, ich habe zwei Zwischenfragen.
Dann beschränke ich mich auf die eine: Habe ich Sie eben richtig verstanden, dass Sie den Abtransport der Kugeln, das heißt den Verschiebebahnhof quer durch Nordrhein-Westfalen, der Bevölkerung in NordrheinWestfalen tatsächlich zumuten wollen, sich also auch in den nächsten Wochen dafür aussprechen würden, dass es Atomtransporte quer durch Nordrhein-Westfalen zusätzlich zu den ohnehin stattfindenden gibt? – Es wäre sehr interessant, wenn wir das von der CDU so noch einmal hören könnten.
Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Eben ist vom Kollegen Kämmerling schon darauf hingewiesen worden, dass es in der Tat ein ungewöhnlicher Vorgang ist, zu ein und derselben Materie innerhalb von wenigen Monaten seit Oktober 2016 bis Januar 2017 zum dritten Mal zu reden. Man möchte fast im Anschluss an den geschätzten Kollegen Kämmerling sagen: Jetzt wächst zusammen, was sich zusammen enthält.
Ich will auch noch einmal darauf hinweisen, dass wir im Entschließungsantrag – da komme ich noch einmal auf die Debatte aus dem Oktober 2016 zurück – viele der Kritikpunkte, die Sie hier auch thematisiert haben, gemeinsam angesprochen haben. SPD,
Grüne, CDU und FDP haben damals gemeinsam gesagt: Man muss in der Tat dafür Sorge tragen, dass ältere Menschen und junge Familien bei Anschlusskrediten nicht ins Bergfreie fallen. – Darüber haben wir hier Einigkeit gehabt. Es hat diesen Entschließungsantrag gegeben. Ich persönlich habe auch den Eindruck, dass Herr Maas mit dieser Kritik durchaus maßvoll umgegangen ist und davon einiges aufgenommen hat.
Das Gesetz zur Umsetzung der Wohnimmobilienkreditrichtlinie und zur Änderung handelsrechtlicher Vorschriften ist am 21. März des vergangenen Jahres in Kraft getreten. Die deutschen Regelungen wurden – darüber wurde jetzt schon mehrfach diskutiert und berichtet – federführend vom Bundesminister der Justiz und für Verbraucherschutz, Herrn Maas, entwickelt.
Ziel der Wohnimmobilienkreditrichtlinie ist es, bei Immobilienkreditverträgen die nachhaltige Kredit
vergabe zu fördern und ein hohes Verbraucherschutzniveau zu schaffen. So weit bestand Einigkeit. Es gab einige offene Fragen, die hinterher im Verfahren geklärt werden sollten.
Der nun vorliegende Antrag der CDU wärmt also eine Debatte auf, die wir in der Tat mehrfach geführt haben – zuletzt vor ein paar Wochen im Dezember 2016, kurz vor Weihnachten.
Sie möchten jetzt, dass wir uns im Bundesrat dafür einsetzen sollen – was wir im Übrigen auf verschiedensten Ebenen getan haben –, dass das Vollzugsdefizit bei der Wohnimmobilienkreditrichtlinie beseitigt wird. Wie gesagt, haben wir das – auch unser Justizminister, unser Verbraucherschutzminister – auf verschiedenen Kanälen längst getan und dafür gesorgt, dass diese Defizite im Vollzug beseitigt worden sind bzw. in Zukunft beseitigt werden.
Sie fordern also zu etwas auf, was bereits getan wird. Manchmal ist es vielleicht besser, im Sinne einer gut gemeinten Evaluation ein wenig abzuwarten und vielleicht noch einmal nachzugucken, ob das, was Sie vorwerfen, auch tatsächlich stattgefunden hat.
Der Gesetzentwurf der Bundesregierung soll die Rechtssicherheit erhöhen und die Vergabe von Wohnimmobilienkrediten erleichtern. Unter anderem wird die Wertsteigerung durch Baumaßnahmen bei der Überprüfung der Kreditwürdigkeit berücksichtigt.
Genau da setzen Sie von der CDU und auch von der FDP an. Sie kritisieren, dass es bei der verschärften Kreditwürdigkeitsprüfung bei Anschlussfinanzierungen keine Änderungen gibt. Bei dieser Frage waren wir uns einig, und ich habe vorhin schon einmal gesagt, dass man darauf ein besonderes Augenmerk richten muss.
Allerdings möchte Bundesminister Maas bei der Ausgestaltung der Kreditwürdigkeitsprüfung nunmehr eine Verordnung schaffen, die regelt, dass diese
Missstände möglichst nicht eintreten. Das heißt, genau das, was Sie gerne möchten, soll ohnehin auf dem Verordnungswege vom Verbraucher- und vom Justizminister des Bundes angegangen werden. Das ist ein Grund mehr, Ihren heutigen Antrag abzulehnen; denn wenn das, was Sie hauptsächlich wollen, ohnehin schon vorgesehen ist, nur im Moment noch nicht umgesetzt werden konnte – eine solche Verordnung muss natürlich erst geschaffen werden; nach meinem Kenntnisstand sie ist in Vorbereitung, und vielleicht kann der Landesjustizminister gleich etwas dazu sagen –, dann wäre zumindest das Ziel Ihrer Bemühungen damit auch erreicht.
Ich frage mich an dieser Stelle übrigens – um das auch noch einmal anzusprechen –, ob es denn bei Ihrer Bundesregierung, werte Kolleginnen und Kollegen von der CDU, so Sie denn noch hier im Saal sind, keine mildernden Mittel gibt, als immer über die Landesparlamente bei Ihrer Bundesregierung nachzufragen, wie denn der Stand bei der Umsetzung von Gesetzen und bei der Schaffung von Verordnungen ist. Ich würde meinen, da könnte man manchmal durch eine telefonische Nachfrage – das ist ein altes Instrument, das man gelegentlich noch nutzen kann – vielleicht viel schneller zu Erkenntnissen gelangen.
Die CDU – das will ich noch einmal aufgreifen – behauptet nun in ihrem Hauptkritikpunkt, dass es einen Rückgang bei Wohnimmobilienkrediten gegeben habe und dass zukünftig die Wertsteigerung einer Immobilie nicht honoriert werde. Allerdings bleiben Sie bis heute, obwohl Sie es jetzt zum dritten Mal vortragen, den Beleg schuldig, mit dem Ihre Behauptung tatsächlich gestützt werden könnte. Solange Sie da nicht liefern, würde ich Sie bitten, nicht in wenigen Wochen, wenn wir hier die nächste Sitzung abhalten, wieder mit diesem Antrag um die Ecke zu kommen, damit auch noch der letzte hier anwesenden Kollege von der CDU dazu reden kann.
Wir werden den Antrag jedenfalls, wie schon beim letzten Mal, ablehnen, weil wir davon ausgehen, das alles auf einem guten Weg ist. Darüber hinaus werden wir uns das Ganze, so wie es sich gehört, im Rahmen eines Evaluierungsprozesses genau anschauen; der Kollege Kämmerling und ich werden da sehr wachsam sein.
Ich freue mich auf die Ausführungen des Landesjustizministers, der uns vielleicht auch etwas zu der Verordnung, die jetzt ansteht, sagen kann. – Herzlichen Dank und schönen Abend noch!
Liebe Frau Präsidentin! Meine geschätzten Kolleginnen und Kollegen! In der Tat ist es ungewöhnlich, dass man noch über Anträge befinden muss, die sich eigentlich durch das – ich sage mal – vermittelnde Vorgehen der Landesregierung bereits erledigt haben.
Ja, Herr Brockes.
Lieber Dietmar Brockes, lieber Herr Schemmer, und weil eben von Herrn Ellerbrock und Herrn Hausmann vorgetragen worden ist, als hätte der Minister von der Opposition darüber aufgeklärt werden müssen, welche Verhandlungen er geführt hat: Das Verfahren und die Gespräche laufen seit Monaten. Morgen ist die Abstimmung im Bundesrat. Und dass Sie eine Kampagne gestartet haben, die jetzt ein bisschen verpuffen wird und Ihren Ursprungsantrag auf eine …
Lieber Herr Kollege Brockes, wollen wir jetzt zusammen singen, oder wollen wir jetzt miteinander diskutieren?
Nein! – Der Kollege Ellerbrock kann die Frage gleich stellen, aber der Kollege Ellerbrock wird sie dann am Ende meiner vorbereiteten Ausführungen stellen können. Das ist zugesagt. Als ehemalige und gute Kollegen aus dem Umweltministerium haben wir das immer so gehalten, und das wird auch so bleiben.
Um es noch mal ganz klar zu sagen: Mich hat schon gewundert, dass Sie eine Kampagne starten, bei der Sie Ihren Antrag als seriöseste Quelle auf die „Bild“Zeitung stützen, Herr Hausmann. Eben sagten Sie: Man müsste schon auf einer Baustelle gearbeitet haben, um das Thema durchdringen zu können.
Warum Sie sich dann bei Ihrem Antrag auf die „Bild“Zeitung stützen, ist etwas, das Sie vielleicht im Ausschuss noch mal erklären können.
Meine Damen und Herren, worum geht es denn jetzt tatsächlich? – Es geht darum, dass man im März 2016 bei bestimmten Dämmmaterialien, die mit einem bromhaltigen Flammschutzmittel versehen sind, im Verfahren zu der Einschätzung gekommen ist, dass wir bei diesem bromhaltigen Flammschutzmittel umweltschädliche Eigenschaften festzustellen haben und diese Eigenschaften dazu führen müssen, dass wir diese Dämmstoffe in die POP-Verordnung der Europäischen Union einordnen müssen. Die
POP-Verordnung regelt das Verbot und die Beschränkung der Herstellung, des Verbreitens und die Verwendung von persistenten und organischen Schadstoffen, von persistent organic pollutants. Hier aufgeführte Abfälle werden als gefährlich eingestuft und unterliegen damit dem abfallrechtlichen Nachweisverfahren für gefährliche Abfälle.
Wenn Sie jetzt so tun, als sei das nur ein Entsorgungsproblem, dann muss man auch sagen, dass das ganze Thema eben zwei Seiten hat. Zum einen ist es ein Problem für das Handwerk. Wir stimmen Ihnen zu, dass man die Handwerker am Ende eines Entsorgungsprozesses mit der Lösung nicht alleine lassen kann. Da sind wir in einem Boot. Das werden wir dann im Ausschuss gemeinsam so festhalten können.
Aber es ist auch ein Entsorgungsproblem, ein umweltpolitisches Problem und eine Frage der Gefährlichkeit eines Stoffes. Und deswegen sind wir der Auffassung, dass man die Bearbeitung nicht nur im Bau- und Wirtschaftsausschuss behandeln muss, sondern zuallererst und federführend auch im Umweltausschuss.
Dann ist eben angesprochen worden, dass die Müllverbrennungsanlagen möglicherweise nicht in der Lage wären, diese Stoffe zu entsorgen. Ich kann Ihnen sagen, dass zwölf der 16 Hausmüllverbrennungsanlagen waren schon vor der Änderung der Abfallverzeichnisverordnung für den Einsatz entsprechender gefährlicher Abfälle zugelassen. Mittlerweile sind es 14. 14 von 16 Anlagen sind also in der Lage, die Abfälle zu verbrennen, ohne Schaden zu nehmen.
Dann stelle ich noch die Frage – so viel Zeit muss sein, bevor wir uns dann der Ausschussberatung zuwenden –: Wo liegt eigentlich das Problem? – Das Problem liegt nicht in den Verbrennungsanlagen, sondern in der Umsetzung der Beschlüsse des Bundesrates hat sich gezeigt, dass etwa 100 Entsorger – die Annahmestellen also, die den anfallenden Müll für die Weitergabe an die Müllverbrennungsanlagen zum Beispiel durch Vermischung konditionieren – keine Genehmigung für gefährliche Abfälle besitzen.
Somit ist es bei der Umsetzung zum Problem an der Schnittstelle zwischen Entsorgungsfirmen und Dachdeckerbetrieben gekommen. Es ist eben nicht ein Problem der Politik und schon lange nicht ein Problem der Entsorgungskapazitäten in Nordrhein-Westfalen.
Stichwort „Entsorgungskapazität“. Wenn ich richtig unterrichtet bin – vielleicht kann der Minister dazu gleich noch einmal etwas sagen –, geht es um 12.000 t der styroporhaltigen Dämmmaterialien, die wir in etwa jedes Jahr verbrennen. Das ist natürlich volumenmäßig eine große Zahl, weil es ein federleichter Stoff ist, aber es geht nur um 12.000 t.
Mit Blick auf die Beratungen im Umweltausschuss, im Wirtschaftsausschuss und im Bauausschuss noch einmal eine kurze Skizze der grünen Position: …
Ja. – Nicht die Einstufung als „gefährlich“ hat zu unkalkulierbaren Auswirkungen geführt, sondern die Abwicklungsprobleme zwischen den Entsorgungsfirmen und den Verbrennungsanlagen. Ich will Ihnen direkt sagen: Für uns Grüne reicht ein Jahr Moratorium aus, weil wir dauerhaft der Auffassung sind, …
… Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, dass wir hier auch in Recyclingverfahren hineinkommen müssen. Der Minister und ich haben schon mit einigen Firmen zusammengesessen. Die Zeit werden wir nutzen, um möglicherweise ein Kreislaufsystem …
… an dieser Stelle zu etablieren.
Jetzt zur Zwischenfrage von Herrn Ellerbrock!
Gerne.
Lieber Herr Ellerbrock, Sie haben uns in den vergangenen 24 Stunden schon dreimal frohe Weihnachten gewünscht. Deswegen will ich jetzt auch weihnachtsmilde sein. Vorhin hatten Sie aber nicht nur gesagt, dass es ein Anliegen der FDP sei, auf das der Minister eingegangen sei, sondern dass es sozusagen die Bedingung dafür gewesen sei, dass der Minister überhaupt gehandelt habe. So viel Selbstverliebtheit wollte ich der FDP dann bei aller Liebe für liberale Ideen nicht zugestehen.
Herr Ellerbrock, ich will noch einmal daran erinnern, dass es bei der Einstufung in das Abfallverzeichnis am 4. März dieses Jahres, also bei der Übertragung der POP-Ansätze in das nationale Recht, darum ging, dass Expertinnen und Experten zu dem Ergebnis gekommen sind, dass die bromhaltigen Flammschutzmittel in Bezug auf Umwelt und Gesundheit als gefährlich im Sinne des europäischen Rechts einzustufen sind.
Ich plädiere dafür, das Ganze im Umweltausschuss federführend zu behandeln, weil der Ursprung im März dieses Jahres eine Einstufung als gefährlicher Stoff im umweltrechtlichen Sinne war.
Denn der Ursprungspunkt ist die Frage, ob ein Stoff gefährlich ist oder nicht. Für uns Grüne bleibt er auch trotz des Moratoriums ein gefährlicher Stoff. Wenn wir jetzt vorübergehend einen Entsorgungsweg zugunsten des Handwerks schaffen, um ihm dieses Problem nicht aufzubürden, dann sind wir zusammen. Das kann aber nicht die Dauerlösung sein. Die Dauerlösung in einem modernen umweltorientierten und nachhaltig wirtschaftenden Land muss darin bestehen, die Kreislaufwirtschaft zu stärken. Das haben wir übrigens, lieber Kollege Ellerbrock und lieber Kollege Brockes, gemeinsam so in der Enquetekommission zur Nachhaltigkeit der Chemie festgehalten,
dass wir Kreislaufideen, wo immer es möglich ist, stärken wollen.
Hier ist es möglich. Deswegen werden wir diesen Weg auch konsequent anpacken. Seien Sie versichert: Wir als Grüne werden das eine Jahr Moratorium sehr konstruktiv und zugunsten des Handwerks, aber auch zugunsten der Umwelt und der Gesundheit der Menschen nutzen.
Denn das Problem mit den Dämmstoffen …
… wird in 20, 30 Jahren noch viel größer sein; denn im Moment verpacken wir unsere Häuser ja noch mit Styropor.
Das ist aber lieb. Ich wünsche trotzdem allen frohe Weihnachten. – Danke.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir alle haben vor einigen Tagen sicherlich die Bilder gesehen, wie dieses Monstrum, dieser neue Sarkophag über den – wie man so schön euphemistisch sagt – havarierten Atomreaktor in Tschernobyl gefahren wurde. Das Ereignis von Tschernobyl ist in diesem Jahr 30 Jahre her und für viele von uns, die wir hier heute Politik machen, sicherlich auch ein Anlass, in die Politik einzusteigen. 30 Jahre später muss man darüber einen Sarkophag bauen, weil man weiß, dass wir hier auf Jahrzehnte, auf Jahrhunderte eine nukleare Last zu tragen haben, und wir haben ein unkalkulierbares gesundheitliches und ökologisches Risiko, was mit dieser Technik verbunden ist.
Harrisburg 1979, Tschernobyl 1986 und Fukushima 2011 – eine Technik, die nicht beherrschbar ist, ist politisch auch nicht verantwortbar. Ich habe das oft gesagt. Zum Glück hat Deutschland spät – hoffent
lich nicht zu spät – die richtigen Konsequenzen gezogen und ist aus der atomaren Verstromung ausgestiegen.
Das ist gut so. Allerdings ist für uns Grüne der Atomausstieg nach wie vor nicht vollendet. Bei uns hier in Nordrhein-Westfalen – auch das ist aus Anlass der heutigen Debatte ein Appell an die Bundesregierung – ist der Atomausstieg erst dann vollendet, wenn auch die Brennstoffkette endgültig beendet ist und wenn nicht länger der nukleare Brennstoff beispielsweise in Gronau produziert wird, der unter anderem ja auch in vielen europäischen Atomanlagen nach wie vor zum Einsatz kommt.
Es geht um den europäischen Atomausstieg. Wir hier setzen uns deswegen – Herr Kollege Schultheis hat davon gesprochen – nicht zuletzt für die sofortige und endgültige Abschaltung der Reaktoren in Tihange und selbstverständlich auch in Doel ein. Wir tun das mit vielen Gleichgesinnten, mit Freundinnen und Freunden von Ecolo und GroenLinks in Belgien und in den Niederlanden. Wir tun das vor allen Dingen auch mit sehr vielen Menschen in der Städteregion Aachen. Jeder von Ihnen, der dort im Moment unterwegs ist, in Aachen vielleicht den Weihnachtsmarkt besucht, sieht es in allen Schaufenstern, nämlich das klare Bekenntnis einer breiten Bewegung, die sagt: Diese Schrottreaktoren gehören abgeschaltet, und zwar endgültig abgeschaltet.
Wenn nunmehr die belgische Atomaufsicht – wahrlich keine Behörde, die für eine besonders kritische Haltung bekannt ist – aktuell neue Sicherheitsmängel, Brandgefahren beispielsweise, beklagt, rügt, dann ist es allerhöchste Zeit, dass die Merkel-Bundesregierung endlich auch viel stärkeren Druck auf die nationale Regierung in Belgien ausübt – eine nationale Regierung in Berlin, die an anderen Stellen der europäischen Politik auch nicht diplomatisch höflich und zurückhaltend ist, wenn es beispielsweise um die Austeritätspolitik geht.
Also, es ist nicht länger die Zeit dafür, sich herauszuhalten, höflich zu bitten, sondern sich wirklich entschieden mit den vielen Menschen in der Region dafür einzusetzen, dass dieses Risiko endgültig gebannt wird.
Im Übrigen: Unsere Landesregierung hier in Nordrhein-Westfalen hat ihren Einfluss schon seit vielen Jahren bei vielen Konsultationen geltend gemacht. Die Ministerpräsidentin, die Fachminister, insbesondere auch Herr Remmel, haben bei vielen Gesprächen in Belgien, in den Regionen – Karl Schultheis
hat auf die Parlamentariergruppe hingewiesen – immer wieder einen entsprechenden Vorstoß gemacht und Vorschläge eingebracht. Die Landesregierung ist auch der Klage der Städteregion beigetreten.
Das ist gut so. Aber bis eine juristische Entscheidung über diese Frage getroffen ist, kann es möglicherweise schon zu spät sein, wenn wir das ernst nehmen, was die belgische Atomaufsicht jetzt sagt. Darum wäre es gut, wenn wir das Problem politisch schneller und endgültig gelöst bekommen.
Deswegen sprechen wir uns – das will ich zum Abschluss sagen – auch ganz entschieden dafür aus, dass es eine europäische Energiewende gibt, einen europäischen Energieverbund. Es gibt im Grenzgebiet beispielsweise derzeit stillliegende Gaskraftwerke, die man sofort dafür nutzen könnte, den oft zitierten Energiemangel, den hohen Energiebedarf des rohstoffarmen Nachbarlandes hier partnerschaftlich, freundschaftlich anzugehen.
Wenn da Zwischenrufe und konstruktive Vorschläge kommen, dass die RWE-Braunkohle dafür benutzt werden könnte, meine Damen und Herren: So lange die Kraftwerke laufen, kann man das natürlich selbstverständlich auch nutzen, damit die Schrottreaktoren abgeschaltet werden.
Wir Grüne werden weiterhin für eine europäische Energielösung jenseits von Kohle und Atom streiten, bis das nukleare Feuer in Europa endgültig erloschen ist.
Deswegen unser Eilantrag heute. Ich bitte dieses Haus um Zustimmung, damit wir diesen Appell noch einmal über die Grenze senden können. – Herzlichen Dank.
Schönen guten Abend, Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Tat – Herr Kämmerling hat darauf hingewiesen – ist zu diesem Thema schon vieles gesagt worden, Herr Stein, nur noch nicht von jedem.
Gleich von Anfang an will ich noch mal das bekräftigen, was ich bereits im Oktober 2016 für meine Fraktion erklärt habe. Das Thema „Wohnimmobilienkreditrichtlinie und der Umgang mit Wohnimmobilien“ ist aus verbraucherpolitischer Sicht ein wichtiges Thema. Es gilt, Leute davor zu bewahren, sich unnötig zu überschulden und das nicht überblicken zu können. Dies gilt im Übrigen für viele Thematiken für diejenigen Menschen, die sich sehr oft in dem großen Geflecht unserer Wirtschaftsbeziehungen verheddern, weil sie möglicherweise als sogenannte verletzliche Konsumentinnen und Konsumenten aus unterschiedlichen Gründen nicht in der Lage sind, Risiken abzuschätzen, oder – ganz platt gesagt – auch gerne abgezockt werden. Denken Sie an diese NullProzent-Kredite, die uns allwöchentlich mit den Werbeblättchen nach Hause flattern oder auch an viele andere Thematiken in diesem Bereich.
Das Gesetz ist ja nun schon seit dem 21. März des laufenden Jahres 2016 in Kraft. Ich will daran erinnern, dass die Landesregierung von NordrheinWestfalen den Gesetzgebungsprozess engagiert begleitet hat, und aus diesem Begleitprozess möchte
ich zitieren. Herr Stein, die Landesregierung Nordrhein-Westfalens hat sich unter anderem auch dafür stark gemacht, dafür Sorge zu tragen – Zitat –:
„dass die Kreditvergabe an bestimmte Zielgruppen (junge Familien, Seniorinnen und Senioren, Menschen mit stark schwankendem Erwerbsein- kommen) nicht unnötig eingeschränkt wird.“
Die Gruppe derjenigen, die wir in den Fokus nehmen müssen, ist aus unserer Sicht – also aus Sicht der die Landesregierung tragenden Fraktionen – durchaus noch breiter als die Gruppe, die Sie ansprechen. Allerdings muss man dazu sagen – auch wenn Sie es hier noch mal aufgewärmt haben –: Den Beweis dafür, dass tatsächlich junge Familien in besonderer Weise davon abgehalten werden, Wohnimmobilien zu erwerben, den haben Sie hier und heute auch nicht erbracht. Insofern war das vielleicht ein Versuch, hier noch mal das politische Süppchen zu kochen und vielleicht Herrn Maas – auf Bundesebene immerhin unser Justizminister und Ihr Koalitionspartner – in irgendeiner Form anzugehen. Aber das war, um es juristisch zu sagen, ein untauglicher Versuch.
Meine Damen und Herren, für die Grünen will ich noch einmal festhalten: Unsere Position bei diesem Thema ist, dass es auch in Zukunft nicht dazu kommen darf – dabei sind wir uns dann vielleicht sogar alle im Haus einig –, dass junge Familien keinen Kredit mehr für den Hausbau bekommen. Es liegt schließlich in der Sache der Natur, dass man zu Beginn des Berufslebens weniger verdient, und die Einnahmeseite ist heute oftmals über 25 oder 30 Jahre nicht mehr uneingeschränkt vorausplanbar.
Außerdem ist es für uns nicht hinnehmbar, älteren Menschen ab einem bestimmten Lebensjahr per se einen Immobilienkredit zu verwehren. Meistens wird er dann, wenn er gewährt wird, auch noch zu einem deutlich schlechteren Zinssatz gewährt. Auch das ist nicht hinnehmbar.
Deshalb muss die Bundesregierung an dieser Stelle nachbessern. Wir haben im rot-grünen Entschließungsantrag im Oktober 2016 auch festgehalten, dass sie das tun muss. Herr Kämmerling hat es eben ausgeführt: Etwa im Januar 2017 – das sind unsere Informationen – wird es ohnehin noch mal eine Überarbeitung der Richtlinie geben. Wir werden diesen Prozess konstruktiv begleiten und dabei sicherlich die besonders sensiblen Bevölkerungsgruppen zum Maßstab unserer Beurteilung machen.
Einer weiteren Befassung des Landtages, um erneut die Positionen auszutauschen, bedarf es für diesen Prozess aus unserer Sicht jedenfalls nicht. Insofern werden wir Ihren Antrag ablehnen. Er bringt uns in der Sache nicht wirklich weiter und hat weder neue Argumente noch neue Belege geliefert. – Herzlichen Dank und noch einen schönen Abend!
Liebe Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ziel der Wohnimmobilienkreditrichtlinie ist es, bei Immobilienkreditverträgen die nachhaltige Kreditvergabe zu fördern und ein hohes Verbraucherschutzniveau zu schaffen.
Herr Dr. Optendrenk, das kann ich Ihnen jetzt nicht ersparen. Man hat ja fast das Gefühl, wenn man Sie hier reden hört, dass Sie Probleme mit Ihrer eigenen Bundesregierung haben. Wir haben uns im Gesetzgebungsverfahren schon für Änderungen gegenüber Ihrer Bundesregierung eingesetzt, die Sie im Moment offensichtlich gar nicht mehr als Ihre ansehen. Wer jedenfalls Ihre kritischen Worte zum Schluss hier vernommen hat, konnte den Eindruck gewinnen, dass da ein Oppositionspolitiker redet. Das ist schon noch Ihre Bundesregierung? Ich hoffe, das habe ich nicht falsch verstanden.
Im Gesetzgebungsverfahren – da sind wir Grüne, die in Nordrhein-Westfalen regieren und noch nicht im Bund, im Vorteil – haben wir uns dafür eingesetzt, dass ein umfassender Schutz der Verbraucherinnen und Verbraucher in die Umsetzung der Wohnimmobilienkreditrichtlinie einfließt. Ich darf noch einmal zitieren, was wir im Bundesrat vorgetragen haben:
„Dabei bittet der Bundesrat, dafür Sorge zu tragen, dass die Kreditvergabe an bestimmte Zielgruppen (junge Familien, Senioren, Menschen mit stark schwankendem Erwerbseinkommen) nicht unnötig eingeschränkt wird.“
Leider muss man sagen, Herr Dr. Optendrenk: Ihre Bundesregierung und der ihr folgende Bundestag haben diesem Anliegen nicht Rechnung getragen und sind dem Weg im Bundesrat nicht gefolgt.
Nun hat das, was dann am Ende bei dem Gesetz herausgekommen ist, wie so oft bei solch diffizilen Angelegenheiten, Licht und Schatten.
Positiv ist aus unserer Sicht zu bewerten, dass die Kreditwürdigkeitsprüfung im Einzelfall nur dann negativ ist, wenn sie aufgrund einer Wertung sämtlicher Umstände zu dem Ergebnis kommt, dass der Verbraucher bzw. die Verbraucherin den Kredit in Zukunft wahrscheinlich nicht mehr bedienen kann. In diesem Fall ist es aber auch – darauf hat der Kollege Kümmerling eben schon hingewiesen …
Entschuldigung, Kollege Kämmerling.
Um diese Uhrzeit darf man schon mal einen kleinen Versprecher haben.
In diesem Fall ist es sinnvoll, Verbraucherinnen und Verbraucher vor Verträgen zu schützen – darauf hatten Sie, lieber Kollege Kämmerling, eben hingewiesen –, die sie finanziell überfordern.
Problematisch ist hingegen, dass die Kreditwürdigkeitsprüfung im Ergebnis zu einer Erschwernis der Eigentumsbildung für junge Familien führen kann. Insofern, Herr Witzel: Ja, auch dieser Kritik kann man etwas abgewinnen, die Sie in der Tat etwas drastisch vorgetragen haben.
Allerdings kommt Ihr Antrag aus unserer Sicht deutlich zu früh, weil uns – anders, als es eben geschehen ist – jedenfalls noch keine empirischen Daten vorliegen, aufgrund derer wir jetzt schon beurteilen könnten, wie sich das Ganze auf dem Kreditmarkt tatsächlich entwickelt hat.
Uns fehlen für eine abschließende Bewertung die konkreten Zahlen und andere Hinweise, die Ihre dargelegten Fakten belegen.
Ja, Sie rekurrieren im Übrigen aus unserer Sicht – und das ist hier auch eben in der Debatte sehr stark betont worden – sehr stark auf junge Familien. Es ist auch nicht falsch, darauf einen Blick zu haben, insbesondere wenn man bedenkt, dass die Erwerbstätigkeiten dazu führen können, dass im wachsenden Alter das Vermögen steigt, der Lohn auch steigt. Da sind wir gar nicht so weit von Ihnen weg.
Was mich aber unheimlich umtreibt – und das hat auch diese Richtlinien-Umsetzung bis jetzt nicht geleistet –, ist die ältere Generation. Wenn man sich überlegt, was wir mit der älteren Generation machen: Das sind häufig auch Leute mit kleinem Portemonnaie, die werden schnell mal bei Handyverträgen oder bei Verbraucherkrediten abgezockt. Wenn die aber dann umgekehrt mal zur Bank oder zur örtlichen Sparkasse hingehen wollen, dann kriegen die keinen Kredit mehr, spätestens wenn sie 60 sind. Ich weiß das aus Freundeskreisen eben auch.
Und das ist, wenn man sich die Realität – im Moment Niedrigzinsphase – ansieht, natürlich genau der falsche Ansatzpunkt an dieser Stelle. Deswegen gilt unser Augenmerk, insbesondere jetzt mit Blick auf die Zukunft und die Bewertung des Gesetzes, dieser älteren Generation, weil wir es für ein Unding halten, diese Menschen pauschal sozusagen von der Investition auszuschließen, die man vorfinanziert.
Deswegen richtet sich unser Entschließungsantrag auch an die Bundesregierung, die an dieser Stelle nachbessern müsste, wie auch an einigen anderen Stellen.
Darum fordern wir, Frau Präsidentin, die Landesregierung mit unserem Entschließungsantrag auf, sich bei der Bundesregierung für entsprechende Nachbesserungen einzusetzen und diese Gerechtigkeitslücke viel stärker im Sinne eines guten, nachhaltigen und sozialverträglichen Verbraucherschutzes zu schließen. – Herzlichen Dank.
Herr Präsident! Lieber Matthias Kerkhoff, in dem Feuerwerk, hier noch einmal die Vorzüge eines Freihandelsabkommens für den Wirtschaftsstandort und die Arbeitsplätze zu zelebrieren, ist ein bisschen untergegangen, dass es auch Gemeingüter gibt wie etwa unser Trinkwasser. Auch in einem Freihandelsabkommen mit Kanada – zumal die USA und Kanada ihrerseits untereinander auch noch ein Freihandelsabkommen haben – liegen natürlich gewisse Gefahren.
Fragen muss ich nicht stellen, die hat er ja eben abgelehnt. Ich kann jetzt eine Kurzintervention machen, das ist der Unterschied. Das haben die Kollegen von der CDU noch nicht so verinnerlicht.
Wenn wir jedenfalls an die Gemeingüter denken, Herr Kollege Kerkhoff, wie stehen Sie dazu, dass das Wasser, insbesondere Wasserrechte, in Zukunft als Investition angesehen wird? Das heißt, Großunternehmen könnten beispielsweise auch auf Wasserschutzgebiete, auf unsere Grundwasservorkommen zugreifen. Große Wasserproduzenten in NordrheinWestfalen sorgen sich jetzt schon.
Im Übrigen gilt in Kanada das Vorsorgeprinzip nicht, das bei uns unter dem Stichwort „Besorgnisgrundsatz“ Eingang in das Wasserhaushaltsgesetz gefunden hat. Das heißt, das Vorsorgeprinzip beim Wasser würde durch das Freihandelsabkommen ausgehebelt.
Es würde mich interessieren, wie die Partei der CDU, die sich früher auch einmal um die Schöpfung gekümmert hat, das bewertet.
Herr Präsident! Lieber Henning Höne, ich wollte kurz eine Frage stellen und dafür ein Zitat bringen.
Es heißt in einem Positionspapier der AöW – Allianz der öffentlichen Wasserwirtschaft –:
Ein ausdrücklicher Ausschluss der Wasserversorgung und Abwasserentsorgung ist hingegen trotz Erklärung der Verhandler und Forderungen des EUParlaments nicht enthalten.
Wie stehen Sie zu dieser Aussage, weil Sie eben gesagt haben, ich wäre widerlegt worden?
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als ich mir gestern, vorgestern die Tagesordnung für das Plenum angeguckt habe, habe ich gedacht: Hoppla, hast du jetzt die falsche Tagesordnung mitgenommen? Direkt vor meinem Schottland-Urlaub, das war der 7. Juli, hatten wir hier eine letzte Runde. Da war euer Thema, lieber Dietmar Schulz, auch schon einmal hier auf der Platte.
Jetzt habe ich gemerkt: Die haben natürlich schon etwas geändert. Wir haben ja hier eine Debatte geführt.
Ich habe damals gefragt: Warum habt ihr das nur auf die Sparkassen bezogen? Nehmt doch die anderen mit dazu; denn in der Zielsetzung, einen Deckel draufzulegen, ist Rot-Grün ja ziemlich nahe bei den Piraten. Das werde ich auch gleich noch einmal darlegen.
Das Problem ist: Wenn man sich im Ziel einig ist, kann man manchmal bei den Instrumenten unterschiedlicher Meinung sein. Das will ich auch vorweg sagen. – Trotzdem finde ich es gut, dass diese Fokussierung auf die Sparkassen weggefallen ist und dass man sich breiter aufgestellt hat.
Ich will auch noch einmal daran erinnern: Wir bedauern es, dass das Gesetz zur Umsetzung der Wohnimmobilien-Kreditrichtlinie keine Festlegung einer Obergrenze für die Höhe des Dispositions- und Überziehungskreditzinses vorsieht. Da wird eine gesetzliche Deckelung des Dispozinses zum effektiven Schutz der Verbraucherinnen und Verbraucher nicht eingeführt, obwohl sie dringend geboten wäre.
Die Landesregierung, die Rot und Grün hier trägt – Inge Blask hat ja viele von den Argumenten, die jetzt bei mir noch einmal durchscheinen, auch schon gebracht –, hat umfassende Initiativen auf den Weg gebracht, hat versucht, einen Dispodeckel auf Bundesebene einzuführen. Man muss sagen: Im Bundesrat war man da am Ende auch relativ offen. Ja, die Landesregierung hat versucht, zumindest nachdem es die ersten Entscheidungen im Bundesrat gegeben hat, im Rahmen eines Entschließungsantrages noch einmal entsprechenden Druck auszuüben. Und dieser Entschließungsantrag ist auch am 26. Februar im Bundesrat angenommen worden.
Umso bedauerlicher war es natürlich, dass der Bundestag diese Bundesratsinitiative zur Einführung einer gesetzlichen Obergrenze des Dispositions- und Überziehungskreditzinses in Höhe von 8 % über dem jeweiligen Basiszinssatz im April dieses Jahres nicht entsprechend aufgenommen hat. Das heißt, der Bundestag hat sich darüber hinweggesetzt, was der Bundesrat eigentlich auf Initiative, unter anderem unseres Finanzministers, dort vorgetragen hat. – Sehr bedauerlich.
Ja, Herr Möbius, genau. Sie sagen – da ist nämlich des Pudels Kern – völlig zu Recht, der Bundestag hat das deswegen abgelehnt – wir haben ja eine Große Koalition –, weil die CDU da auf der Bremse steht. Minister Walter-Borjans hat in unserer Debatte im Juli darauf hingewiesen, dass er alles tun würde, wo immer es möglich ist, bei diesem Thema am Ball zu bleiben. Das wurde ja eben auch schon zitiert; insofern richtig so.
Herr Schäuble hat heute angekündigt, noch einmal für den nächsten Bundestag kandidieren zu wollen.
Vielleicht kann er dann im Wahlkampf zu einer anderen Überzeugung als Herr Möbius und die CDU kommen und den Weg freimachen. Denn immerhin sind wir ein Zweikammersystem in unserem Föderalismus. Und der Bundesrat hat sich entsprechend positioniert.
Im Übrigen, Herr Möbius, Sie haben ja recht: Wir haben im Moment ein sehr niedriges Zinsniveau. Aber solche Gesetze sind natürlich nicht nur an momentane Niedrigzinsphasen gebunden. Irgendwann – das hat jemand Schlaues gesagt – kommen auch die etwas schwierigeren Jahre. Es gibt ja nicht nur die fetten Jahre, es gibt auch im Kreditwesen dann vielleicht die schwierigeren Jahre. Gerade deshalb wäre es vor dem Hintergrund der wachsenden Armut – letztendlich reden wir immer über Kinderarmut, Altersarmut usw. – gut, wenn wir an solchen Stellen dann eben unsere soziale Verantwortung auch wahrnehmen würden.
Deswegen der Appell an dieser Stelle an die CDUBundestagsfraktion, auch an den Bundesfinanzminister – der wird vermutlich den Abgeordneten Markert nicht kennen und deswegen diesen Appell auch nicht hören, aber die CDU-Bundestagsfraktion wird vielleicht gelegentlich bei solchen Thematiken schauen, was in diesem Parlament diskutiert worden ist –: Machen Sie den Weg frei im Sinne dessen, was der Entschließungsantrag des Bundesrates vorgesehen hat!
Kolleginnen und Kollegen von den Piraten! Ich komme jetzt noch einmal zu Ihrem Antrag, weil Sie das vermutlich am meisten interessiert, nachdem Sie innerhalb weniger Wochen zum zweiten Mal damit um die Ecke kommen und auch eine gewisse Bewegung gezeigt haben.
Vor dem Hintergrund dessen, was Herr Möbius eben noch einmal reingerufen hat, und auch vor dem Hintergrund, dass der Bundesrat gerade unseren Entschließungsantrag angenommen hat, sodass es natürlich nur die Wiederholung eines Beschlusses wäre, würde es vermutlich nicht zu einem anderen Ergebnis führen. Hinsichtlich dessen, ob das jetzt schon im laufenden Wahlkampf der Fall wäre, bin ich anderer Meinung. Deswegen werden wir das Instrument eines neuerlichen Bundesratsvorstoßes zum jetzigen Zeitpunkt
Herr Präsident, ich komme zum Ende – nicht mittragen können. In der Zielsetzung bleiben wir beieinander und werden das gemeinsam weiterverfolgen. Vielleicht wäre es auch einmal ein Thema für eine Anhörung an anderer Stelle oder hier im Parlament. Schöne Veranstaltungen kann man dazu auch machen. – Herzlichen Dank. Schönen Abend noch!
Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! An Tagen wie diesen soll man sich kurzfassen, hat der Kollege Ott jetzt gerade noch einmal zugerufen. Aber erlauben Sie mir trotzdem, noch einmal in hoffentlich sachlicher Form zu dem wichtigen Anliegen der Piraten Stellung zu nehmen; denn – das will ich vorwegschicken – aus verbraucherpolitischer Sicht ist natürlich ein Beenden jedweder Abzocke von Bürgerinnen und Bürgern, die darauf angewiesen sind, sich Geld zu leihen, ein ehrenwertes Anliegen, das im Grundsatz und abstrakt von uns natürlich geteilt wird.
In concreto müssen wir uns das aber dann leider ein bisschen genauer angucken.
Im Übrigen finde ich auch, dass bei so wichtigen verbraucherpolitischen Debatten, Frau Kollegin Scharrenbach, der Rückgriff auf Plattitüden wie „Planwirtschaft“ usw. wenig weiterhilft.
Umgekehrt hätte es vielleicht weitergeholfen, wenn die Piraten in der Tat den Antrag zur Überweisung vorgesehen hätten. Dann hätten sie zwar nicht vor den Ferien den schnellen medialen Erfolg gehabt,
aber möglicherweise eine sehr sachbezogene Debatte, bei der wir uns die Gemeinsamkeiten genauer hätten angucken können.
Sie fordern die Einführung einer Obergrenze des Dispozinses für alle NRW-Sparkassen, der maximal 8 % über dem Basiszins liegen soll. Sie begründen den Antrag mit einer übermäßigen Belastung der Verbraucherinnen und Verbraucher und dem Missverhältnis zwischen dem jetzigen Zinssatz – Herr Kollege Schulz, vielleicht würden Sie mir auch folgen – und dem durchschnittlich von Sparkassen geforderten Zinssatz.
Sie fordern auch einen Alleingang von NordrheinWestfalen, indem Sie unser landeseigenes Sparkassengesetz entsprechend ändern wollen. Dem können wir in dieser konkreten Forderung nicht folgen.
Richtig ist, dass bisher weder freiwillige Appelle geholfen haben noch eine Bundesratsinitiative – das sollte man auch ruhig noch einmal erwähnen – zur Schaffung einer einheitlichen Dispo-Obergrenze erfolgreich war.
Der richtige Adressat – auch das wurde eben schon angedeutet – wäre an dieser Stelle allerdings die Bundesregierung gewesen. Es gibt für ein Landesparlament übrigens auch Möglichkeiten, das zu artikulieren, etwa über eine Bundesratsinitiative. So hätten Sie das ja auch formulieren können.
Eine isolierte landesrechtliche Regelung, die nur – ich betone: nur – die Sparkassen belastet, ist kontraproduktiv und setzt die ohnehin schon unter erheblichem Druck stehenden Sparkassen noch mehr unter Druck.
Dabei sind gerade die Sparkassen – ich will im Namen unserer Fraktion noch einmal daran erinnern – die Geldinstitute, die sich am meisten gesellschafts- und sozialpolitisch engagieren. Diese nun in einen künstlich verzerrten Wettbewerb zu schicken, wäre fatal. Ein reiner Zahlenvergleich mit einer Direktbank wird dem jedenfalls aus unserer Sicht, was auch das sozial- und gesellschaftspolitische Engagement und die Chancen von kommunalen Kreditinstituten betrifft, nicht gerecht.
Neben diesen kurzen inhaltlichen Erwägungen dürfte es darüber hinaus aber auch – Kollege Schulz, Sie sind ja auch rechtskundig – noch viel gewichtiger sein, dass jedenfalls aus unserer Sicht dem Land in diesem Punkt die Gesetzgebungskompetenz für die Regelung der Materie fehlt. Das hat nichts damit zu tun, dass man nicht allgemein politisch Druck ausüben kann. Ich habe eben die Bundesratsinitiative angesprochen.
Aber zumindest fehlt die Gesetzgebungskompetenz in Nordrhein-Westfalen, um diesen singulären Aspekt zu regeln. Die Entscheidung über die Höhe der
Dispokredite trifft die jeweilige Sparkasse eigenverantwortlich. Da ich Sie als juristischen Kollegen schon länger kenne, weiß ich auch, dass Sie das eigentlich auch wissen und insofern den Antrag auch anders hätten formulieren können.
Weil wir vermutlich nachher im sportlichen Fieber vereint sind, möchte ich Sie zu einem gemeinsamen politischen Fieber einladen. Unterstützen Sie uns doch in dem Bestreben der Landesregierung und der sie tragenden Fraktionen, eine bundeseinheitliche Regelung für die Direktbanken zu finden. Dann hätten wir etwas gemeinsam auf den Weg gebracht.
Vielleicht gehen Sie noch einmal in sich und formulieren Ihren hier vorgetragenen und zur direkten Abstimmung stehenden Antrag so um. Dann hätten wir im Verfahren die Gelegenheit, möglicherweise über einen gemeinsamen Entschließungsantrag in den entsprechenden Fachausschüssen noch zu einer zielführenden und auch rechtlich konformen Lösung zu kommen.
In diesem Sinne: Herzlichen Dank. Vielleicht kriegen wir es ja noch gemeinsam hin.
Lieber Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Deppe, als Jurist würde ich sagen, dass dies ein untauglicher Versuch war, zum Gesetz zu sprechen. Das war eine Mischung aus „Wasch mir den Pelz und mach mich nicht nass“ und
„Alle wollen zurück zur Natur, nur nicht zu Fuß“.
Sie bringen mir frisches Wasser, das finde ich gut. Das ist ein gutes Stichwort. Wasser ist nämlich in der Tat das wichtigste Lebensmittel. Um den Schutz des wichtigsten Rohstoffes, damit wir dieses wichtige Lebensmittel weiterhin auch aus dem heimischen Wasserkran gut genießen können, geht es heute, und dafür ist das neue Landeswassergesetz in NordrheinWestfalen ein erster, ein guter, ein gelungener Baustein.
Sie haben eben einige Herausforderungen beschrieben, Sie haben vom „Blauen Planeten“ gesprochen. Herr Deppe, man hätte vielleicht sogar von Ihnen noch mehr erwarten können.
Dieses neue Gesetz, weil Sie den Hochwasserschutz angesprochen haben, ist landesweit tatsächlich erstmals eine Grundlage dafür, einheitliche Standards für Wasserschutzgebiete zu schaffen. Darum geht es nämlich. Es geht um den Trinkwasserschutz. Und diese einheitlichen Standards für Wasserschutzgebiete sind im Vergleich zu anderen Bundesländern – und Sie wollten ja ein Benchmarking, und Sie wollten wissen, warum wir weiter gehen als andere Bundesländer – eine ganz wichtige Grundlage für den Trinkwasserschutz.
Zweitens. Wir sind zunehmend, gerade wieder in diesem Sommer, von Starkregenereignissen gebeutelt. Wir haben in Wesel und an vielen, vielen anderen Stellen gesehen und wissen, wie wichtig Hochwasserschutz ist. Das ist der zweite ganz wichtige Punkt des neuen Landeswassergesetztes, dass wir nämlich festschreiben, dass es für Hochwasserschutzanlagen in Zukunft einen Statusbericht geben muss,
damit die Kommunen und Deichverbände tatsächlich nachweisen, in welchem Zustand diese Hochwasserschutzanlagen sind. Das ist gut und ist auch vor dem Hintergrund des Klimawandels ein ganz wichtiger Punkt, bei dem wir uns zurecht von anderen Bundesländern positiv abheben.
Der dritte Punkt betrifft die Gewässerkonzepte, die man hier anführen muss. Koordinierte Maßnahmen von Kommunen und Trägern, wasserwirtschaftlicher Pflichten zur Verbesserung der ökologischen Qualität der Gewässer werden zukünftig dokumentiert. Sie werden aufeinander abgestellt.
Herr Deppe, es ist doch gut, dass wir das machen. Denn 90 % der heimischen Gewässer sind in keinem guten ökologischen Zustand im Sinne der Europäischen Wasserrahmenrichtlinie. Das können Sie doch nicht kleinreden. Da können Sie doch nicht auf wirtschaftliche Belange hinweisen.
Das ist ein ganz wichtiger Schritt hin zur Umsetzung der Europäischen Wasserrahmenrichtlinie und auch hin zu einem nachhaltigen Gewässerschutz. Wenn Sie sich hier so sehr für den Blauen Planeten einsetzen, dann müssen Sie das doch wertschätzen, was hier passiert. Und Sie müssen doch zur Kenntnis nehmen, dass, wenn wir unsere Hausaufgaben nicht machen, wie bei den Nitratbelastungen unseres Grundwassers, wir dann zurecht von der Europäischen Kommission mit Vertragsverletzungsverfahren überzogen werden. Und das zahlen dann am Ende alle Bürger, auch die mit einem kleinen Portmonee. Das kann doch nicht christlich in Ihrem Sinne sein.
Ich will, weil der Kollege Meesters schon einige Highlights des Landeswassergesetzes hier herausgegriffen hat, noch zwei weitere Stichpunkte ansprechen.
Ja, wir sind ein Industrieland. Wir sind ein Land, in dem man Nutz- und Schutzinteressen gegeneinander abwägen muss zum Wohle der Bevölkerung. Wir haben an schwierigen Stellen, bei der Wasserkraft beispielsweise, genau das getan. Wir haben abgewogen. Und wir haben nicht ein einfaches Anzeigeverfahren bei der sogenannten kleinen Wasserkraft ins Gesetz geschrieben, sondern wir haben gesagt: Nein, wir machen einen richtigen Abwägungsprozess im verwaltungsrechtlichen Sinne zwischen den Nutz- und Schutzinteressen. – Herr Deppe, falls Sie es noch nicht getan haben, können Sie es in § 28 Abs. 4 des neuen Gesetzes nachlesen.
Auch im Bereich der Landwirtschaft haben wir den Gewässerrandstreifen eingeführt. Wir haben gesagt, bis 2022 gibt es dort ein Förderprogramm, weil wir zur Kenntnis nehmen müssen, dass wir beim Eintrag
von Pflanzenschutzmitteln und von Düngemitteln hier nicht weiterkommen. Wir stehen auf der Stelle. Aber wir haben eben auch eines getan: Wir haben auch die Möglichkeit eingeräumt, eine Ausnahme zu regeln, nämlich dann, wenn ich mich korrekt im Sinne des Gewässerschutzes verhalte. Das sind Beispiele dafür, wie wir diese Nutz- und Schutzinteressen ernstnehmen und wie wir hier abgewogen haben.
Als Umweltpolitiker hätte ich mir übrigens auch bei einem anderen Thema, nämlich beim Abgrabungsrecht, noch mehr gewünscht – aber hier geht das Gesetz auch einen ersten guten Schritt, um eben gerade in den Wasserschutzgebieten den Trinkwasserschutz voranzutreiben.
Meine Damen und Herren, wir müssen beim Landeswassergesetz konstatieren, dass es ein erster, ein guter, ein wichtiger Schritt nach vorne ist. Nordrhein-Westfalen geht hier im Vergleich zu den anderen Ländern einen beherzten Schritt nach vorne.
Wir haben noch viel Arbeit vor uns, die Europäische Wasserrahmenrichtlinie muss bis 2027 umgesetzt werden. Wir haben neue Herausforderungen, Stichwort „Mikroplastik“. Wir haben neue Herausforderungen bei der Medikamentenreduzierung. Wir haben auch weiterhin große Herausforderungen hinsichtlich des Nitrateintrags.
Daran werden wir weiter arbeiten; denn es geht um die wichtigste Ressource, es geht um unser Trinkwasser. Deswegen gilt: Wasser ist unsere Zukunft. Wir haben uns auf den Weg gemacht. – Prost.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Piraten! Erlauben Sie mir zu Beginn meiner Ausführungen, dass ich noch einmal unsere Arbeitsgrundlage zitiere, und zwar aus dem atompolitischen Teil des Koalitionsvertrages. Dort heißt es:
„Zudem lehnen wir sinnlose und gefährliche Atomtransporte quer durch Nordrhein-Westfalen ab. Wir wollen, dass die Castoren, vor allem die in Jülich lagernden, nur noch einmal transportiert werden – nämlich zu einem Endlager, wenn hierfür ein Standort gefunden ist.“
Das ist unsere Arbeitsgrundlage. Und daraus ist auch vollkommen klar ersichtlich, dass wir in der Analyse durchaus mit Ihnen übereinstimmen, dass wir nämlich dem Transportwanderzirkus der Jülicher Atomkugeln – der atomaren Hinterlassenschaft, die
dort lagert – äußerst skeptisch bis ablehnend gegenüberstehen. Wir sehen uns dabei ausdrücklich in guter Gesellschaft mit der Gewerkschaft der Polizei, die solche Transporte ebenfalls ablehnt.
Ich will hier hinzufügen für diejenigen, die nicht so tief in der Materie drin sind: Es handelt sich um 75 bis 150 Transporte quer durch Nordrhein-Westfalen, und ungefähr ab 2035 gehen die gleichen Transporte noch einmal zurück. Denn auch wenn man sie nach Ahaus verbringen würden: Dort könnten sie mit Sicherheit nicht bleiben.
Deswegen haben wir als Koalition hier schon vor Jahren gesagt, als Grüne, auch getragen durch den Koalitionsvertrag: Diesen Wanderzirkus – ich wiederhole mich – lehnen wir entschieden ab!
In einem Rechtsstaat ist es allerdings so: Wenn Sie für eine Lagerung keine Genehmigung haben, dann muss man entweder den genehmigungsfreien Zustand herstellen oder andere Lösungen präsentieren.
Das, was ich vom Kollegen Wirtz gehört habe, lieber Josef, muss ich allerdings ganz entschieden zurückweisen. Denn ein Transport in die USA ist weder rechtlich geboten noch angesichts des hohen Transportrisikos etwas, wo man so mir nichts, dir nichts nur deshalb die Forderung erheben sollte, weil man nach dem Sankt-Florians-Prinzip eine bestimmte Region kugelfrei machen will. Das geht auch nicht.
So gibt es eben bei jeder der zur Verfügung stehenden Optionen abwägungsrelevante Gründe, die man ins Feld führen muss. Deswegen sollte man als Opposition nicht den zuständigen Atomaufsichtsminister als Fußgänger in der Entscheidung darstellen, wie das hier eben angeklungen ist, sondern man muss sehen, dass, wenn eine solche Rechtsfrage mit hohen Abwägungsproblematiken verbunden ist, man das nicht mal eben so mit einem Schnipp – es mag von der Oppositionsbank aus leicht erscheinen – entscheiden kann.
Zum Thema „Erdbebenproblematik“, lieber Josef, sage ich: Wenn das mal entschieden worden wäre! Es wird ja immer spekuliert. Mir liegt kein neuer Erkenntnisstand vor. Das Gutachten, von dem immer die Rede ist, das beauftragt ist, liegt noch nicht vor. Das ist also Nebelstochern.
Käme man aber zu dem Ergebnis, dann würde sich auch die Frage stellen: Was ist eigentlich mit den Braunkohlegruben? Was ist mit dem Braunkohleabbau in einem erdbebengefährdeten Gebiet? Wie sieht es dort mit den Sümpfungswässern aus? Wie sieht es mit der nahe benachbarten chemischen Industrie aus? Ist das akzeptabel?
Wie sieht es mit der Stadt Köln aus? – Nein, es ist nicht akzeptabel!
Insofern muss man hier letztendlich zur Kenntnis nehmen, dass auch das ein Problem wäre.
Deswegen: Für uns als Grüne gilt der Koalitionsvertrag. Wir haben keine neue Entscheidungsgrundlage. Es gibt kein neues Gutachten. Wir haben uns mehrfach dafür ausgesprochen, einen Transportzirkus zu vermeiden, weil es das geringste Risiko ist. Und wenn transportiert wird, dann nur noch einmal in ein Endlager, wo immer das sein wird. Da gehören solche Kugeln hin. Es darf jedenfalls nicht sein, dass wir es von A nach B, von B nach C und irgendwann wieder zurück nach A verschaffen.
Es ist an der Zeit – da haben Sie völlig recht –, dass wir hier irgendwann eine Entscheidung treffen. Die Arbeitsgrundlage habe ich erläutert. Wir haben – da gebe ich meinem geschätzten Kollegen Bell recht – keine neue Entscheidungsgrundlage. Insofern
freuen wir uns auf die Beratungen im Ausschuss. Dort werden wir das miteinander besprechen. Vielleicht gibt es bis dahin neue Erkenntnisse. Ansonsten halte ich den Antrag zum jetzigen Zeitpunkt für entbehrlich, weil wir das alles schon mehrfach hier beschlossen haben. – Vielen Dank.
Lieber Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vorab: Auch ich freue mich, dass die Kolleginnen und Kollegen der Piraten dem Antrag beigetreten sind. Das ist ein starkes Signal in meine ostwestfälische Heimat, dass wir uns gemeinsam wie schon beim letzten Mal – damals mit anderen Partnern, der FDP – für die Weser einsetzen wollen.
Wir müssen bis spätestens 2027 den guten ökologischen Zustand unserer Oberflächengewässer und im Übrigen auch unseres Grundwassers gewährleisten. Das sieht die europäische Wasserrahmenrichtlinie vor. Wir hätten das im Übrigen schon bis 2015 schaffen müssen. Es ist für ein wohlhabendes Industrieland wie Deutschland eigentlich ein Armutszeugnis, dass wir das nicht geschafft haben. Aber, wie gesagt, bis 2027 müssen wir es allerspätestens geschafft haben. Es gibt noch die zweite Frist, 2021. Es wäre aller Mühen wert, das alles bereits zu diesem Datum zu erreichen.
Der gute ökologische Zustand bezogen auf die Weser bedeutet, dass wir sowohl die chemische Zusammensetzung des Wassers als auch den morphologi
schen Zustand der Weser, das heißt die geologischen Gegebenheiten dieses wunderbaren Flusses, wiederherstellen müssen.
Deswegen werden wir nicht zulassen, dass die Weser zu einem Salzgewässer wird. Vor allen Dingen werden wir nicht zulassen, dass die Weser zu einem Abwasserkanal für einen weltweit agierenden Düngemittelproduzenten wird!
Meine Damen und Herren, wir haben – ich habe darauf hingewiesen – vor ungefähr einem Jahr beim, wenn ich mich richtig erinnere, letzten beschlossenen Antrag vor der Sommerpause fraktionsübergreifend ein Bekenntnis für die Weser abgelegt. Damals haben wir eine ganze Reihe von technischen Maßnahmen beim Produzenten vor Ort hier miteinander beschlossen und vorher natürlich auch diskutiert.
Deswegen freut es unsere Fraktion, die beiden Koalitionsfraktionen und mich persönlich sehr, dass sich eine ganze Reihe der Maßnahmen, die wir in Nordrhein-Westfalen gemeinsam beschlossen haben, im Masterplan Salzreduzierung wiederfindet. Das sind Maßnahmen wie – der Kollege Berghahn hat davon auch schon gesprochen – die Haldenabdeckung, damit gar nicht erst dort, wo produziert wird, in Thüringen und in Hessen, durch Niederschläge – wir sind im Moment ja gebeutelt von Niederschlägen – große Mengen an Salzwasser in die Weser bzw. in Thüringen in die Werra eingespült werden.
Bei solchen Vor-Ort-Maßnahmen handelt es sich um praktische Ansätze, die dem dienen, was wir in der Umweltpolitik ohnehin zum bestimmenden Maßstab unseres politischen Handels machen müssen. Dabei geht es darum, das Verursacherprinzip anzuwenden. Es kann nicht sein, dass diejenigen, die für die Schäden gar nicht verantwortlich sind, am Ende die Zeche für diejenigen zahlen, die die Gewinne dadurch erzielt haben, dass sie die natürlichen Güter unserer Kinder und Kindeskinder verschmutzt haben. Das werden wir nicht akzeptieren. Darum ist das Verursacherprinzip zugleich ein Beitrag zur Umweltgerechtigkeit.