Michael Teiser

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Während dieser Debatte, als die Abgeordnete Frau Mull geredet hat, ist die CDU-Fraktion von einem Mitglied der SPD-Fraktion als kriegstreibende beziehungsweise kriegsführende Partei bezeichnet worden. Ich möchte Sie bitten, Herr Präsident, die genaue Wortwahl aufzuklären und diesen Zwischenruf entsprechend zurückzuweisen. – Danke schön!

Frau Staatsrätin, würden Sie mir bestätigen, dass die Fragestellerin, Frau Dr. Trüpel, die hier gerade vor mir gestanden hat, Mitglied im Aufsichtsrat der BIG ist und über jede Information und über jede Kenntnis verfügt, die sie haben wollte,

und dass es nicht Aufgabe des Senats sein kann, nun auch noch in der Person zu unterteilen, ob sie das als Aufsichtsratsmitglied oder als Abgeordnete wahrgenommen hat?

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Lieber Herr Dr. Kuhn, Sie haben in Ihrem Beitrag Fragen aufgeworfen, die es durchaus wert sind und die auch wichtig sind, dass man sie diskutiert. Unter dem Aspekt, der seitens der SPD hervorgebracht worden ist, dass es natürlich Kritik, Unverständnis und Angst in der Bevölkerung gibt, muss man sagen, da muss man auch die Punkte, um die es geht, sehr deutlich ansprechen, damit sich dann auch jeder sein Urteil bilden kann. Man darf nichts verschweigen, und man darf nichts hinzufügen.

Wenn man sich die Frage des Beitritts der Türkei anschaut, kann man das Ganze in zwei Segmente unterteilen. Das eine ist die wirtschaftliche Betrachtung, dazu gäbe es viel zu sagen. Anhand der Größe der Türkei, anhand der Einwohnerzahl der Türkei, anhand von Hochrechnungen, die vorliegen, weiß natürlich jeder, dass damit etwas auf die EU zukäme, was finanziell schwer zu wuppen wäre. Da gehen die Hochrechnungen immerhin pro Jahr bis zu 40 Milliarden Euro. Selbst wenn man nur die ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.

Hälfte davon annehmen würde, würde das, was in der Finanzplanung 2005, 2013 und darüber hinaus erwartet wird, den Maßstab massiv verschieben.

Wir wissen natürlich alle, warum das Datum 2013 im Raum steht. Nicht weil man glaubt, dass im Jahr 2013 die inneren Zustände der Türkei sich geändert hätten oder wir uns besser vorbereitet hätten, sondern der einzige Grund ist, dass die Finanzplanung bis 2013 so festgelegt ist, dass bis dahin ein Beitritt der Türkei allein aus diesem Grunde nicht möglich ist. Insofern ist völlig klar, dass jeder sich an diesem Termin von 2013, aber nicht aus inhaltlich politischen, sondern aus reinen Fiskalüberlegungen versucht, hinzuhangeln und zu sagen, dann wäre es ja möglich.

Der andere Teil ist das, was Sie vorhin bei Herrn Neumeyer sehr gelobt haben, ich will das gar nicht so sehr stark relativieren, bitte aber, das immerhin mit in Erwägung zu ziehen, das ist die Frage, inwieweit ist die Türkei ein islamisches, ein islamisiertes Land, und inwieweit gibt es möglicherweise Tendenzen dahin, dass sich das verstärkt. Sie werden aus Ihrer Sicht logischerweise sagen, eine der Grundvoraussetzung der Aufnahme der EU ist die Abschaffung des insgeheim bestehenden Generalssystems, das immer darauf achtet, dass Kirche und Staat getrennt sind.

Sie werden sich wundern, zum jetzigen Zeitpunkt müsste man fast sagen, wenn man sich die letzten Wahlergebnisse anschaut, also, wenn diese Barriere auch noch wegbricht, dass diese selbst von uns nicht akzeptierten Wächter der Trennung von Staat und Kirche in der Türkei wegbrechen würden und da nichts mehr zu sagen hätten, wäre die Gefahr wirklich sehr groß, dass es auch in der Türkei zu Entwicklungen käme, die nicht nur darauf basieren würden, dass es in den beiden großen Städten verwestlichte und westliche Lebenstendenzen gibt, sondern die Türkei ist sehr viel größer, und im Süden geht es bis an den Irak.

Wenn ich Ihre alleinigen Kriterien nehme, müsste man auf die Idee kommen, ohne dass man sich an irgendeinen Vorredner anschließen will, dass, wenn möglicherweise nach einer Demokratisierung des Irak das Nachbarland der Türkei diese Kriterien erfüllt – sehen Sie, und jetzt sind wir genau an dem Punkt! –, wir uns irgendwann darüber klar werden müssen, was wir eigentlich wollen! Wollen wir die Europäische Union mit dem Schwerpunkt des Begriffes Europa und allem, was sich damit verbindet? Alles, was sich damit verbindet! Oder wollen wir insgesamt einen großen Wirtschaftshandelsverband, einen großen Wirtschaftsblock, wie es ihn in Südostasien gibt oder wie es ihn in den USA Richtung Südamerika und Richtung Norden gibt?

Wenn man das will, brauchen wir allerdings nie mehr darüber zu streiten, inwieweit der Begriff Europa im Kern der Diskussion steht. Dann brauchen wir nur noch nach wirtschaftlichen Kriterien zu gehen und können vielleicht in zehn Jahren sagen, Russland hat sich wirtschaftlich so stabilisiert, eine Demokratie ist es auch, wir machen einen großeuropäischen Wirtschaftsverbund, um dann gegen die anderen großen Wirtschaftsblöcke aus wirtschaftlichen Gründen anarbeiten zu können. Aber das muss man sich eben auch wirklich klar machen und der Bevölkerung auch klar machen, was sie tatsächlich dann zu erwarten hat.

Aber selbstverständlich!

Selbstverständlich! Das eine schließt das andere nicht aus. Es hat auch nie jemand aus der CDU, von Herrn Stoiber angefangen bis in den letzten Ortsverband, gesagt, dass man nicht auf jeder Ebene möglichst eng, nicht nur mit der Türkei, sondern auch mit allen anderen Staaten, die uns umgeben, zusammenarbeiten will, ohne dass man deswegen sie mit allen Rechten in die EU aufnehmen muss. Das muss dann eben, Sie haben vorhin gesagt, ganz strittig in einem langwierigen Prozess entschieden werden. Der Unterschied ist nur, Sie nehmen das Ergebnis dieses für Sie langwierigen strittigen Prozesses, in dem es viele Fragen gibt, vorweg und sagen, im Endergebnis muss auf jeden Fall irgendwo dann die Aufnahme stehen.

Herr Dr. Kuhn, das ist sehr deutlich geworden. Lassen Sie mich zum Schluss sagen, damit auch das die Leute letztendlich eben wissen: Natürlich gibt es wirtschaftliche Interessen, nicht nur bei denen, die aufgenommen werden. Sonst hätten wir nicht die vorhin bejubelte Regelung für die Finanzierung der Landwirtschaft, insbesondere hinsichtlich Frankreichs. Sie werden letztendlich nicht verhindern können, dass sich an diesem Maßstab alle anderen Beitrittsländer letztendlich orientieren. Da nicht zu er

warten ist, dass die bisherigen Empfänger davon abgehen, wird das Ergebnis wie folgt sein, und auch das muss man der Bevölkerung auch in Bremen sagen, wir werden dann weiterhin die größten Nettozahler sein. Wir in Bremen und Bremerhaven werden definitiv nicht in strittiger Form, und wir werden darum kämpfen, keine Strukturhilfen mehr bekommen, das ist völlig klar, sondern das wird alles in die Bereiche gehen.

Herr Dr. Kuhn, es gehört zur Wahrheit, den Leuten draußen zu sagen, welche Konsequenzen das hat, weil niemand verstehen würde, wenn man sagt, dass die Stadt Bremen Ziel-zwei-Gebiet, Ziel-dreiGebiet, möglicherweise sogar Ziel-eins-Gebiet ist, wenn man sich das Umfeld Europas insgesamt ansieht! Wenn die Türkei dazukäme, würde sich dieser Prozess noch verschärfen. Das ist zumindest an Fakten nicht zu widerlegen, und man muss es dann draußen auch sagen, damit sich die Leute ihre Meinung bilden und entscheiden können. – Vielen Dank!

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Liebe Kollegin Hammerström, ich ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.

wollte Ihnen nur zeigen, ich habe hier keine vorgeschriebene Rede.

Nicht, dass Sie wieder mit einem Zwischenruf kommen! Ich werde künftig bei Ihnen so ein bisschen darauf achten, dass Sie die Geschäftsordnung einhalten!

Meine Damen und Herren, einer der Gründe, warum die Diskussion um die Edith-Stein-Schule so hohe Wellen in Bremerhaven geschlagen hat, ist sicherlich, dass diese Schule in Bremerhaven die einzige Schule in privater Trägerschaft und insofern ein markanter Baustein der Schullandschaft ist.

Nachdem wir uns mit unserem Koalitionspartner nun auf einen Antrag geeinigt haben, indem wir uns im Vorfeld noch einmal damit auseinander gesetzt haben, wie groß die Bedeutung der Edith-Stein-Schule ist, ob sie ein wichtiger Faktor der Schullandschaft ist, haben wir heute, rechtzeitig vor dem Gespräch von Senator Lemke mit dem Bischof in Hildesheim, diesen Antrag zur Verabschiedung vorliegen.

Meine Damen und Herren, die Edith-Stein-Schule in Bremerhaven ist, wie eben schon gesagt, die einzige Schule in privater Trägerschaft, und wenn diese Schule nicht mehr existieren würde, hätten wir das Bild einer Schullandschaft, von dem ich verstehen könnte, dass es dem einen oder anderen durchaus genehm wäre. Unter dem Aspekt dessen, was wir nicht zuletzt durch die Pisa-Studie zur Kenntnis nehmen mussten, wäre der Verlust dieser Schule als alternative Schulträgerform für Bremerhaven ein großer Verlust.

Dass eine große Betroffenheit bei Schülern, Lehrern und Eltern vorhanden ist, ist nachzuvollziehen. Das hat natürlicherweise nicht nur etwas mit der Form der Schule zu tun, sondern das wäre wahrscheinlich eine Betroffenheit, die immer dann, wenn eine Schulschließung ansteht, zu vernehmen wäre. In diesem Fall hat sie aber eben auch noch die Gründe, die in der Schulform liegen.

Wir sind der Auffassung, dass alles getan werden muss, um diese Edith-Stein-Schule zu erhalten. Die Finanzinteressen, die das Bistum Hildesheim begründet vertritt, werden natürlich auch auf unserer

Seite abgewogen werden müssen. Natürlich wäre es ein Trugschluss zu glauben, man könnte ohne Mehrkosten 500 Schülerinnen und Schüler in das staatliche Schulsystem übernehmen, ohne dass man sich Gedanken machen müsste über die Einstellung von neuen Lehrern, über das Zurverfügungstellen von angemessenen Schulräumen und Ähnlichem, so dass also der Diskussionspunkt, dass es den Staat jetzt mehr kostet, nicht ganz richtig ist. Man muss das im Detail genau nachrechnen.

Vereinbart war ohnehin schon, dass die Zuschüsse für die privaten Träger erhöht werden sollen auf den Bundesdurchschnitt. Nun sage ich Ihnen, nun kann es angehen, dass es möglicherweise mit dem Bundesdurchschnitt nicht ganz hinkommt. Angesichts der Tatsache, dass es die einzige Schule in Bremerhaven ist, müsste man auch hier fließende Grenzen und Verhandlungsmöglichkeiten in der Hinterhand behalten. Wenn Herr Senator Lemke mit einer Lösung kommen würde, die diesen Rahmen nicht ganz einhält, oder mit anderen Wegen, wie sie auch schon angedacht worden sind, mit Einzelfalllösungen für das Jahr 2003 und dann mit generellen Lösungen für 2004 für alle, dann soll es letztendlich daran natürlich auch nicht scheitern.

Für uns ist wichtig, dass dieses Parlament ein deutliches Signal gibt, das der Schulsenator auch mit nach Hildesheim nehmen kann. Die Stadtverordnetenversammlung Bremerhaven, der Magistrat Bremerhaven haben sich entsprechend einhellig geäußert, und wir können nur hoffen, dass dieses Signal dann auch, übermittelt durch Herrn Lemke, in Hildesheim richtig ankommt, denn dass sich ein Landesparlament mit einer einzigen Schule befasst, ist auch nicht tagtägliches Geschäft in anderen Landtagen. Wir wünschen uns, Herr Lemke, dass Sie morgen in Ihrem Gespräch mit viel Verhandlungsgeschick die Sache zu einem guten Ende führen. – Vielen Dank!

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Liebe Kollegen von der SPD, ich weiß gar nicht, warum Sie immer so unruhig sind, wenn ich an das Redenerpult gehe,

insbesondere nicht, wenn wir den World-KindnessDay heute begehen, nämlich den Tag der Freundlichkeit. Daran sollten wir uns doch alle halten,

und der bisherige Verlauf der Sitzung zeigt ja auch, dass sich fast alle daran gehalten haben.

Herr Senator Lemke, wenn die Rechtsauffassung, die Sie dargestellt haben, so klar ist, dann hätte es eigentlich gereicht, wenn die Fraktionen das hier eben so bekundet hätten, und wir hätten dann die Diskussion abgebrochen,

die Kommunalaufsicht des Innensenators hätte in Bremerhaven angerufen und hätte gesagt, gebt uns den Fall her, wir wollen das als Kommunalaufsicht prüfen, und dann wäre das seinen rechtlichen Gang gegangen.

Wenn Sie aber selbst das zu einer Frage von Integration, von Schulfrieden und Ähnlichem machen, brechen Sie ein juristisches Problem herunter auf ein politisches Problem, und die Vorredner von SPD und Grünen haben ja deutlich gezeigt, dass es für sie eher ein politisches Problem als ein rechtliches Problem ist, denn, wie gesagt, Sie haben es ja selbst deutlich gesagt, die Rechtslage ist im Prinzip völlig klar.

Es ist mehrfach gesagt worden von den Sozialdemokraten, man möchte Bremerhavener Probleme der Koalition doch hier nicht in den Landtag bringen, und das wäre ein Streit mit Rückspielen wegen irgendetwas. Meine Damen und Herren, alles dummes Zeug! Die Koalition in Bremerhaven hat sich mit diesem Thema noch gar nicht befasst, konnte sich auch gar nicht befassen, weil sie davon ausging, dass das Rückspiel in Bremen stattfindet und dass sie hier dieses Praktikum bekommt. Es ist nun dem Bremer Senat oder wem auch immer geschickt gelungen, dieses Problem nach Bremerhaven zu verlagern in der Hoffnung, dass in kleinen Städten Probleme auch nur klein gesehen werden. Das ist allerdings nicht gelungen.

Eines ist völlig klar, meine Damen und Herren, Recht ist keine Frage von Koalitionen, Recht ist auch keine Frage von Mehrheiten, von Arbeitsgruppen, von Ähnlichem. Recht ist Recht, und wenn Sie hier sagen in Ihrer Debatte, vorwurfsvoll an unseren Redner, er hätte ja hier nun so etliche Rechtsauffassungen dargestellt, so ist es mir entgangen, ich habe nur eine durchgängige Rechtsauffassung der damit befassten Gerichte überhaupt gesehen.

Meine Damen und Herren bei den Grünen, gut, Herr Dr. Güldner, was sollten Sie auch sonst machen, die Rechtslage ist klar, also müssen Sie versuchen, irgendwie mit einer kleinen Rede hier Späße zu machen. Ich habe das auch teilweise nicht als so spaßig empfunden, wie andere es empfunden haben. Wenn Sie zum Beispiel sagen, die CDU sei outgesourceter Teil der katholischen Kirche, dann haben Sie im Kern nicht völlig Unrecht.

Wir machen keinen Hehl daraus, dass die Nähe der CDU zu den Kirchen in Deutschland, zu den christlichen Kirchen in Deutschland, zur katholischen und evangelischen, besteht, und ich glaube, das ist auch gar nicht so tragisch, wenn man betrachtet, in welchem Land wir leben, welche Geschichte wir haben und dass wir immerhin noch ein Land sind, das der christlichen Kultur und den christlichen Lebensauffassungen in ihren Grundtendenzen zumindest verbunden ist. Wir sind der Auffassung, das sollte auch auf Dauer so bleiben.

Ich will es für diejenigen sagen, die es nicht wissen, insbesondere auf den Zuschauerrängen: In der Türkei ist es gesetzlich verboten, denn die haben das Gebot der Trennung von Kirche und Staat, ein öffentliches Gebäude mit Kopftuch zu betreten. Sie kommen nicht mit einem Kopftuch in eine Schule, nicht in eine Universität, nicht in ein Polizeirevier, in keinen öffentlichen Bereich kommen Sie mit Kopftuch. Das ist Fakt. Nun begeben wir uns wieder in unser Land.

Ich frage Sie, wenn Sie sagen, da muss immer der Einzelfall betrachtet werden: Was soll das bedeuten? Dass jeder Einzelfall erst einmal positiv beschieden wird, damit man sich eine Klage erspart, oder wäre es nicht möglicherweise überlegenswert gewesen zu sagen, wir wollen auch die Einzelfallregelung, die Einzelfallklage und die Einzelfallklärung von Gerichten bei einem solchen Praktikumsfall haben? Also sagen wir nein, lassen es durchklagen und schauen einmal, was dabei herauskommt! Nein, es ist be

hauptet worden, das Gerichtsverfahren hätten wir sowieso verloren, und deswegen machen wir es. Meine Damen und Herren, wenn wir da tagtäglich unsere Politik machen würden unter diesem Aspekt, wir machen das, denn wir würden die Klage sowieso verlieren, dann sage ich Ihnen wirklich gute Nacht, dann bricht letztendlich alles zusammen. Insofern zieht dieses Argument nicht, und Herr Weiß hat sich eindeutig falsch verhalten. Es ist vorhin gesagt worden, wörtlich, das hat Herr Weiß so für sich entschieden. Genau das ist der Punkt: Er hat das so für sich entschieden. Seine eigene Schulverwaltung hat gesagt, das geht rechtlich nicht, die bremische Schulverwaltung hat gesagt, das geht rechtlich nicht. Dann kam von irgendjemandem ein Anruf, der gesagt hat, also, Mensch, kann man nicht irgendwie, sind doch nur sechs Wochen, und dann ging es auf einmal doch, völlig fernab von jedem Recht, von jedem Gesetz, einfach nur so aus dem Bauch nach der Devise, was bin ich tolerant, was bin ich nett, bin ich nicht ein schicker Kerl, der immer schön mit einem Schal herumläuft! Meine Damen und Herren, so können wir keine Politik machen, wenn das einreißt,

und deswegen wird das auch dann ein Nachspiel haben, wenn sich dann auch die Politik in Bremerhaven damit befasst. Ich möchte einmal wissen, was Sie der Dame sagen, wenn sie irgendwann vor Ihnen steht und sagt, das verstehe ich jetzt überhaupt nicht! Sie haben gesagt, das Praktikum kann ich natürlich sechs Wochen mit Kopftuch machen, dann gibt es in der Studienordnung noch ein Halbjahrespraktikum, da haben Sie dann gesagt, das dürfen Sie auch machen. Dann kam die Referendarzeit, und da haben Sie dann gesagt, ach, das könnten Sie eigentlich auch machen, und jetzt wollen Sie mich nicht zur Beamtin ernennen, bloß weil ich ein Kopftuch trage? Wie wollen Sie das deutlich machen, wo Sie da die Grenze ziehen?

Da Sie das nicht können, haben Sie großes Interesse daran, das, wie Sie sagen, mit flachem Ball und mit kleinem Spiel herunterzuhalten. Fakt und Tatsache ist, meine Damen und Herren, da machen wir uns nichts vor: Wenn dieser Stadtrat in Bremerhaven nicht einer bestimmten Partei angehören würde, unserem Koalitionspartner,

dann hätten Sie hier ganz anders reagiert. Wenn das ein Stadtrat der CDU gewesen wäre, dann hätte ich

Sie hier schon triumphierend aufmarschieren sehen mit dem Urteil des Bayerischen Staatsgerichtshofs über das Kruzifix, wobei Frau Berk vorhin gesagt hat, das haben Sie aber lange ausgehalten. Gut, ich sage einmal, in einem Land mit christlicher Tradition,

in dem die meisten noch an Gott glauben, ist das auch kein Wunder, wenn die das 40 Jahre nicht bemerkt haben, dass da ein Kruzifix hing, ein Kopftuch fällt da eben eher auf. Nur, da sage ich Ihnen auch ganz offen, dass ich mit einem Kruzifix in der Schule eher leben könnte als mit einem Kopftuch, das eine Lehrerin aus Glaubensgründen trägt. – Vielen Dank!

Herr Präsident, liebe Kollegen! Lieber Herr Dr. Güldner, als Sie vorhin ausführten, dass Sie keine allgemeine Zuwanderungsdebatte führen wollten, weil diese schon mehrfach auch ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.

in diesem Hause geführt worden ist, hatte ich mir erst gedacht, man könnte die Debatte vielleicht kurz fassen. Möglicherweise hätte ich sie so kurz gefasst, dass ich Ihnen nur gesagt hätte, Sie haben Recht, wir werden das Gesetz aufheben, und hätte mich wieder hingesetzt. Aber Sie haben nun auch den großen Rückgriff in die Vergangenheit noch einmal genommen und wollten jetzt nachweisen, wie dieses sechzehnjährige Versagen der Kohl-Regierung dann dazu geführt hat, dass Ihre Bundesregierung nun zu einer historischen Leistung fähig war.

Sie haben das unter anderem damit begründet, dass Kirchen, Arbeitgeberverbände, Gewerkschaften auch dieses Gesetz begrüßt hätten und dass das also auf allgemeine Zustimmung stößt. Wenn ich mir gestern die Tageszeitungen, die man so morgens in den Briefkasten geliefert bekommt, anschaue, aus denen dann dieses Werbeblatt der Bundesregierung gefallen ist, und zwar aus jeder dieser Zeitungen – –.

Darüber will ich mich gar nicht streiten, ob das gut gemacht ist oder nicht. Aber das zeigt doch zumindest, dass in Ihrer Regierung Zweifel daran bestehen, dass die Bevölkerung die Debatte bisher so aufgefasst hat, als ob Sie eine historische Leistung vollbracht hätten,

sondern dass sie doch eher das Gefühl hätten, da tut sich etwas, das sie nicht wollen.

Nun sage ich Ihnen vorweg, obwohl wir ja trefflich streiten könnten, denn der Regierungschef ist ja nicht da, das heißt, die Fraktionen könnten sich jetzt also trefflich auseinander setzen,

ich sage Ihnen aber vorweg, was im Endergebnis herauskommen wird. Wir werden nämlich der Überweisung zustimmen, damit Sie nicht denken, dass wir irgendwie den Koalitionsfrieden stören wollen. Trotzdem muss es ja möglich sein, dass, wenn die Grünen einen Antrag einbringen, wir zumindest dann noch unsere Meinung zu den einzelnen Punkten deutlich machen.

Der Bereich des Landes und unserer beiden Kommunen, Herr Dr. Güldner, Sie fordern ein, der Senat

soll jetzt sagen, wie er es genau machen will. Der Senat müsste Ihnen jetzt sagen, also, wir machen es logischerweise so, weil wir gesetzestreu sind, wie es die Verordnungen der Bundesregierung vorsehen werden. Werden, weil sie noch nicht vorliegen! Herr Schily sieht sich nicht imstande, vor der Bundestagswahl den deutschen Innenausschuss zu beehren, um das Ganze auf den zu Weg bringen. Nun frage ich mich natürlich wieder, da ich ja unterstelle, dass Sie das wissen, dass die noch nicht da sind, warum fragt der das jetzt, vier Wochen vor der Wahl!

Jetzt hat uns heute Herr Herderhorst klar gemacht, wie das hier ist mit dem Wahlkampf im bremischen Parlament. Bei 17 Debattenpunkten wurde klar gemacht: Also, meine Damen und Herren, hier geht es nicht um den Wahlkampf, hier geht es um die Sache! Es ist immer dann kein Wahlkampf, das hat Herr Herderhorst auch nachgewiesen, wenn CDU und SPD gemeinsam darunter stehen. Hier stehen nur Sie allein darunter, also ist es Wahlkampf!

Ich finde, das ist eine schlüssige Begründung, und wenn Sie Wahlkampf machen wollen, dann sollen Sie den Wahlkampf auch haben!

Ich räume ein, es ist uns in 16 Jahren, mir auch in vier Jahren, nicht gelungen, das, was CDU und CSU unter einem Zuwanderungsgesetz verstanden hätten, auf den Tisch zu bringen. Wir hatten leider einen Koalitionspartner, der nicht willens war, das, was wir als Intention hatten, nun in Gesetzesform zu gießen, und bevor wir das hineingeschrieben hätten, was die FDP seinerzeit wollte, haben wir lieber darauf verzichtet, überhaupt etwas zu schreiben, und haben es also gelassen.

Jetzt haben Sie in historischer Leistung auf 100 Seiten hier dieses Gesetz vorgelegt, das Sie jetzt in dieser Kurzform gestern dem Bürger praktisch mitgeteilt haben, um ihn an Ihren Wohltaten teilhaben zu lassen. Sie haben vorhin angekündigt, Sie wollten auf die einzelnen Teile des Gesetzes noch eingehen, und haben uns aufgefordert, da schon vorab Stellung zu nehmen. Da ich nicht weiß, ob ich nachher noch einmal Lust habe, in der zweiten Runde zu reden, sage ich Ihnen schon einmal in fünf Minuten in Kurzform, wo die größten Mängel sind.

Sie versuchen, der Bevölkerung deutlich zu machen, dass hier Zuwanderung begrenzt wird, und

wissen sehr wohl, dass das nicht der Fall ist. Insofern erklärt sich auch die seinerzeitige Siegesansprache Ihrer Parteifreundin, oder wie auch immer man das bei Ihnen nennt, Beck, die im Radio erklärt hat, sie sei völlig überrascht, völlig erstaunt, hätte nie erwartet und nie geglaubt, dass die Sozialdemokraten das mitmachen. Dass geschlechtsspezifische Verfolgung, nichtstaatliche Verfolgung nun auch ins Gesetz aufgenommen würden, halte sie für einen großen Triumph, den es zu feiern gelte. Gut, den kann man ja feiern, wenn man diese Meinung vertritt, und man setzt sich durch, ist das völlig klar. Ob die Sozialdemokraten insgesamt darüber so begeistert waren oder eher in der Begeisterung verharrten, die wir seinerzeit bei der FDP hatten, lasse ich einmal dahingestellt!

Trotz alldem führt das nicht zu einer Begrenzung von Zuwanderung. Wenn Sie der Öffentlichkeit erklären, machen Sie sich keine Sorgen, Sie, die Masse des Volkes, sind gar nicht betroffen, beim Arbeitsmarkt geht es nur um die Spitzenkräfte, dann verweisen Sie immer auf Paragraph 19 des Gesetzes und verschweigen, dass es vorher noch einen Paragraphen 18 gibt. Das ist nämlich meistens so, wenn es 19 gibt, gibt es auch 18.

In dem Paragraphen steht dann gar nichts mehr von Spitzenkräften, sondern vom allgemeinen Arbeitsmarkt, und der lässt alles offen. Sie sagen, wir sind ja auch bereit gewesen, der CDU entgegenzukommen, wir haben das Nachzugsalter heruntergesetzt, dann aber gleichzeitig im Gesetz relativ vage Ausführungen dazu gemacht, wie denn Ausnahmen anschließend bearbeitet werden, so dass man im Prinzip zu dem Ergebnis kommen kann, zumindest im Lande Bremen, sage ich einmal, wird man eher dazu neigen, diese Ausnahmen so aufzufassen, dass die Ausnahme im Prinzip anschließend zur Regel wird.

Wenn Sie sich das Gesetz weiterhin in seinen wesentlichen Inhalten anschauen, dann ist außer in der Gesetzesüberschrift von Begrenzung und Steuerung im gesamten Tenor anschließend eigentlich nicht mehr viel zu finden, sondern Sie setzen weiter darauf, dass das als Bundesregierung mit dem Schwerpunkt dessen, was die Grünen immer wollten – –. Man könnte jetzt viele Grüne zitieren, ich würde das jetzt auch machen, aber der hat inzwischen sein Mandat niedergelegt, und man sollte da deswegen nicht mehr nachtreten, der das seinerzeit mit den Worten begrüßt hat, so sinngemäß, also künftig heißen deutsche Kinder Ali und was weiß ich, und jetzt ist der große Sieg errungen. Ich glaube, dass das in diesen Punkten der falsche Weg ist.

Sie sind sogar so weit gegangen, dass sie nach den Debatten bei den Anforderungen von Deutschkenntnissen in Sprache und Schrift nicht zu Verschärfungen gekommen sind, wie man das eigentlich allgemein hätte erwarten müssen, sondern diese Regierungskoalition ist auf Druck von wem auch immer dazu übergegangen, in der zweiten überarbeiteten Entwurfsfassung das noch einmal wieder herunterzusetzen und nur noch vage zu formulieren, die müssten dann beim Niederlassungsrecht ausreichende deutsche Sprachkenntnisse haben. Wenn es sich verfestigen würde in allen Bundesländern, bei allen Gerichten, was, glaube ich, der hessische Staatsgerichtshof entschieden hat, wäre mir ein Teil meiner Sorge genommen, weil ich mir dann sicher wäre, dass da viele Probleme bekommen werden, sich das Niederlassungsrecht zu erstreiten, wenn sie diese Kenntnisse nachweisen müssen.

Aber ich sehe auch da schon wieder unterschiedliche Behandlungen, was ausreichende Sprachkenntnisse dann eigentlich sein sollen. Da das nicht definiert ist, da das nicht vergleichbar ist, wird der eine das so auslegen und der andere so. Wenn wir ins Ausland fahren, gibt es ja viele, die sagen: Ich habe ausreichende Sprachkenntnisse. Ich kann nämlich Guten Tag sagen, Auf Wiedersehen und die Speisekarte auf Englisch lesen, insofern habe ich ausreichende Sprachkenntnisse. Ich kann mich durchschlagen. Das ist allerdings in diesem Fall wohl nicht gemeint. Das muss weiter gehen.

Insofern ist die Frage, wie das geregelt werden soll, wiederum ein Punkt, der auf diese Verordnung zuläuft, Herr Dr. Güldner, die allerdings wiederum auch noch nicht vorliegt, so dass wir im Prinzip alles, was Sie angesprochen haben von den Trägern, von den Behörden, wie das gehandhabt werden soll, was überhaupt bei Integrationskursen, bei Sprachkursen vermittelt werden muss, das kann eigentlich noch gar nicht vorliegen. Es würde mich sehr überraschen, wenn nachher der Innensenator Ihnen hier die Umsetzung präzise deutlich machen könnte, ohne die Verordnung, die es noch nicht gibt, aus Berlin vorgelegt bekommen zu haben.

Insofern kann ich abschließend noch einmal sagen, Sie haben sich vorhin selbst widersprochen, Sie wollten keinen Wahlkampf machen, haben dann aber selbst im Prinzip alles widerlegt, indem Sie noch einmal alle Facetten aufgegriffen haben. Es ging Ihnen nicht nur um die drei Säulen, was nun in Bremen geschehen muss. Insofern werde ich bei der zweiten Runde abwarten, inwieweit Sie weiter Wahlkampf machen, ansonsten muss ich mich zwangsläufig noch einmal zu Wort melden. – Vielen Dank!

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Lieber Dr. Güldner, erst einmal haben wir zur Kenntnis genommen, dass die von Ihnen mit geführte Bundesregierung der Hilfe der CDU und der von ihr regierten Bundesländer bedarf, um ihre Rechtsverordnungen zu erarbeiten.

Die Rechtverordnungen, das wissen Sie, wer dafür zuständig ist,

für den Bund zu erarbeiten, dafür ist nicht der Innensenator in Bremen zuständig, dafür ist auch nicht die CDU oder irgendeine Koalition verantwortlich.

Es ist ja peinlich, wenn Sie hier erklären, weil Sie uns nicht bei der Erarbeitung dieser Rechtsverordnungen helfen, deswegen sind die noch nicht fertig und kommen nicht.

Das haben wir zur Kenntnis genommen. Nun sage ich Ihnen, schlägst du mich mit Geißler, schlag ich dich mit Helmut Schmidt und zitiere mit Genehmigung des Präsidenten wie folgt, Altbundeskanzler Schmidt kritisiert Zuwanderungspolitik: „Wir haben unter idealistischen Vorstellungen viel zu viele Ausländer hereingeholt. Wir haben heute sieben Millionen Ausländer, die nicht integriert sind, von denen sich die wenigsten integrieren wollen, denen auch nicht geholfen wird, sich zu integrieren. Jetzt sitzen wir da mit einer sehr heterogenen, de facto multikulturellen Gesellschaft und werden damit nicht fertig.“

Maischberger, N-TV, 27. März 2002! Ich will damit nur deutlich machen, man muss sich weder dem einen noch dem anderen anschließen. Wenn Sie aber glauben, die Bevölkerung insgesamt oder die CDU mit ihren hunderttausenden von Mitgliedern oder CDU-Landtagsfraktionen mit der Einzelmeinung eines CDU-Mannes nun besonders beeindrucken zu können und das als letztendlichen Wahrheitsbeweis nun heranführen zu können, dann könnte ich Ihnen eine Palette von Zitaten, die quer durch die Parteien in Deutschland geht, immer heranholen, wo man immer etwas herausgreifen kann, um dem anderen zu sagen: Du liegst völlig falsch, einer von euch hat das auch gemacht!

Herr Dr. Güldner, die Frage, inwieweit die geschlechtsspezifische Verfolgung tatsächlich in der Menge zum Tragen kommt, lasse ich einmal völlig dahingestellt. Ich will auch nicht im Detailfall mit Ihnen darüber diskutieren, wie das berechtigt ist, ob das berechtigt ist und wie man das handhaben muss. Aber aus diesen ganzen Segmenten, wo Sie, aus Ihrer Sicht auch völlig zu Recht, nicht nur bei diesen, in anderen Bereichen sagen, aus unserer Sicht muss das gemacht werden, aus unserer Sicht müsste das ergänzt werden, dann sagen Sie wenigstens zum Schluss, dass sich ganz im Ergebnis nicht eine Verminderung der Zuwanderung ergibt, sondern sagen Sie, es gibt gute Gründe für uns, dies und das auszuweiten. Es wird dann vielleicht zu vermehrter Zuwanderung kommen, die nehmen wir in Kauf, weil wir das für berechtigt halten.

Aber Sie können nicht erst anfangen aufzuaddieren und zum Schluss sagen, und deswegen ist die Überschrift „Die Zuwanderung wird begrenzt und zurückgeführt und reduziert“ irgendwie halbwegs gerechtfertigt. Die von mir eben gerade geschilderte Position würde ich auch für die Diskussion dann ehrlich gesagt für fairer halten. Darüber könnte man sich auseinander setzen, aber man kann nicht Gründe ausweiten und anschließend sagen, das ist unsere Verminderung. Das hat inzwischen auch die Mehrheit der deutschen Bevölkerung gemerkt. – Vielen Dank!

Herr Senator, da Sie selbst aus terminlichen Gründen nicht teilnehmen konnten, sind Sie bereit zur Kenntnis zu nehmen, dass der Fragesteller Schramm bei der Vorstellung absolut begeistert war?

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Dieser Untersuchungsausschuss wird eingesetzt werden. Natürlich war uns seinerzeit beim Abschluss der Koalitionsvereinbarung mit den Sozialdemokraten klar, als wir dieses Minderheitenrecht vereinbart haben, dass es wahrscheinlich unterschiedliche Auffassungen geben wird in der jeweiligen Situation über Sinn oder Unsinn der Einsetzung solcher Untersuchungsausschüsse. Das liegt auch in der Natur der Sache. Untersuchungsausschüsse kontrollieren, überprüfen in der Regel Regierungs- oder Verwaltungshandeln, und dass da dann auch in der Regel die Opposition andere Auffassungen hat als die Regierungsfraktionen oder die Regierung, ist auch völlig klar. Deswegen will ich mir auch ersparen, jetzt hier darüber zu philosophieren, was nun der tiefere Sinn des Ganzen ist.

Zu meinem Vorredner vielleicht noch die Anmerkung: Lieber Kollege Tittmann, also, die Dimension, die Sie hier aufgeführt haben, die trifft es ganz sicherlich nicht. Ein unmoralisches Angebot, das hat so jeder im Kopf, bedeutete bisher für ein Mal eine Million Dollar, diese Dimension wird dieser Untersuchungsausschuss nicht erhalten.

Was Ihre reine Luft betrifft, die gibt es in Bremerhaven ob mit oder ohne Aufklärung sowieso immer, insofern brauchen Sie sich also darum auch nicht zu sorgen. Wir gehen auch davon aus, dass dieser Untersuchungsausschuss nicht die Dimension hat wie ein anderer Untersuchungsausschuss, sondern dass relativ zügig gearbeitet und das aufgeklärt werden kann, von dem die Grünen meinen, dass es aufgeklärt werden muss. ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.

Wir werden uns als CDU, damit das Ganze passieren kann, der Stimme enthalten, denn wir haben ja damals nicht vereinbart, dass wir jedem Untersuchungsausschuss zustimmen, sondern wir haben nur vereinbart, dass wir zulassen, dass er eingerichtet wird. Das werden wir heute durch unsere Enthaltung tun, und wir werden dann, nachdem alles vorbei ist, in die Bewertung eintreten können, ob das nun sinnvoll war oder nicht. – Vielen Dank!

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Liebe Vertreter der Grünen, es ist schon bemerkenswert, sich hier hinzustellen und zu erklären, dass dieser Gesetzentwurf von zentraler Bedeutung für die Zukunft dieses Landes ist.

Das ist enorm bedeutend! Sie erklären dann aber, er habe noch Mängel, die dann in der nächsten Legislaturperiode irgendwie beseitigt werden müssten. Das ist eine Argumentation, die wirklich grandios ist!

Ich verstehe ja, wenn wir den ersten Teil einmal außen vor lassen, so, wie Sie und Sie das gemacht haben, und erst einmal nicht über den Inhalt des Gesetzes, sondern allgemein reden, dass Ihre Vertreter der Bundestagsfraktionen der Auffassung sind, dass das eigentlich demokratische Verfahren des Vermittlungsausschusses überhaupt nicht in Frage kommt mit der Begründung, dass die Grünen dann ja die Verlierer sein könnten. Ich verstehe, dass Sie das aus taktischen Gründen nicht wollen, obwohl Sie ja wohl niemandem klarmachen können, dass ein Vermittlungsverfahren in unserer Demokratie irgendetwas Ungesetzliches oder Unseriöses ist. Eigentlich gibt es ja das Verfahren, das eigentlich anstehen würde, um es auch zu benutzen.

Sie mögen es so oft darstellen, wie Sie wollen, ich weiß natürlich auch, dass die veröffentlichte Meinung derer, die in der Regel da oben sitzen, zu einem Großteil so ist wie Ihre Meinung, aber es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen der veröffentlichten Meinung und der Meinung der Öffentlichkeit. Das ist ein kleiner, gravierender Unterschied.

Sehen Sie, meine Damen und Herren, ich will Ihnen ein paar Zahlen vorhalten! Ich glaube, dass diese Zahlen erklären, warum am 18. November 1998, das ist ja noch nicht so ganz lange her, Bundesinnenminister Schily Folgendes wörtlich gesagt hat: „Die Grenzen der Belastbarkeit durch Zuwanderung sind ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.

überschritten. Auch ein Zuwanderungsgesetz kann daran nichts ändern. Die festzulegende Quote müsste auf Null gesetzt werden, wenn ein solches Gesetz käme.“

Unter diesem Aspekt, das war im Jahr 1998, sind auch folgende Zahlen zu berücksichtigen, dass nämlich 76 Prozent der deutschen Bevölkerung nicht mehr Zuwanderung wollen. 72 Prozent, vielleicht einmal als Information für Sie, der grünen Wähler und 73 Prozent der SPD-Wähler wollen sie ebenfalls nicht.

Das spiegelt die Meinung der Bevölkerung wider, von der nach der Erhebung neun Prozent für mehr Zuwanderung wären. Das sind Zahlen, die zumindest darauf hindeuten, dass es Sinn machen könnte, sich einmal mit dem Inhalt des Gesetzes auseinander zu setzen und sich hier oben nicht platt hinzustellen und zu sagen, Sie da wollen doch gar keine Integration, und wir sind es doch, die Integration wollen, außerdem repräsentieren wir doch das, was der Großteil der Bevölkerung will. Sie befinden sich da auf einem Irrpfad!

Um auch noch einmal mit dem aufzuräumen, was Sie ja ständig über die Medien transportieren können, dass Sie jetzt der Union doch so weit entgegengekommen seien, jetzt müsse sie doch zustimmen, ohne sich in die Situation zu begeben, dass sie nur noch eine kleine Minderheit in dieser Republik sei! Ihre Frau Müller hat unmittelbar nach der Pressekonferenz mit dem Bundeskanzler, als es darum ging, diesen Entwurf noch einmal zu überarbeiten, der Presse wörtlich erklärt, das jetzige Gesetz sei in seinem Kern unverändert, und deswegen stehe die grüne Bundestagsfraktion hinter dieser Änderung. Jetzt müssen Sie sich einmal entscheiden: Entweder sind Sie uns weit entgegengekommen, oder das Gesetz ist unverändert fortgesetzt worden! Die Wahrheit ist das, was Frau Müller gesagt hat – wenn sie die Wahrheit sagt, muss man hier auch sagen, dass sie die Wahrheit gesagt hat! –, das Gesetz ist kaum verändert worden.

Jetzt gehen wir einmal kurz in die einzelnen Punkte! Nachzugsalter: Sie sind uns weit entgegengekommen und haben gesagt, wir gehen da auf 14 Jahre. Bisher war das Alter 16 Jahre, wenn nicht auch die Sprachkenntnisse so waren, dass die Regelung völlig wegfiel. Im ursprünglichen Gesetzentwurf lag es

bei 14 Jahren – und, liebe Kollegen von der SPD, da haben Sie ein bisschen etwas durcheinander bekommen –, bei 14 Jahren stand dann „mit ausreichenden deutschen Sprachkenntnissen“. Jetzt liegt es bei zwölf Jahren, aber merkwürdigerweise ist bei dem Gesetzentwurf das „ausreichend“ herausgefallen, jetzt steht nämlich nur noch „mit Sprachkenntnissen“ darin. Wie und unter was auch immer man die subsumieren kann, können Sie sich vorstellen!

Wenn ich dann noch die Ausnahme dazu nehme, dass das Kindeswohl oder die familiäre Situation im Allgemeinen noch ein Härtegrund sein kann, dann weiß ich, dass es nicht einzelne Ausnahmen geben wird, sondern dass es generell so sein wird und nur bei ganz wenigen Ausnahmen nicht so sein wird. Das wissen Sie auch sehr wohl!

Sie haben dann hier auch erklärt, die nichtstaatliche und geschlechtsspezifische Zuwanderung kann dann ja auch nicht zu mehr Zuwanderung führen, und Sie beziehen sich damit auf die Genfer Flüchtlingskonvention. Wenn Sie in der Lage sind, mir in der Genfer Flüchtlingskonvention die Passagen über die geschlechtsspezifische Verfolgung nachzuweisen, bin ich bereit zu sagen, es ist gut, dann können wir uns mit dem Punkt auch anfreunden. Der steht nur nicht darin, er ist durch Ihren Gesetzentwurf gar nicht gedeckt!

Sie haben Härtefallregelungen darin, auf die ich gleich noch einmal zu sprechen komme. Dann wollen Sie beim Asylbewerberleistungsgesetz eine Veränderung einführen, nach drei Jahren sollen dann auch wieder die normalen Sozialleistungen gewährt werden.

Härtefallregelungen führen dazu, dass der, der sich nur lange genug bemüht, hier zu bleiben und durch die Instanzen marschiert, nach vielen Jahren dann eben der Härtefall ist, den er braucht, um hier anerkannt zu werden.

Meine Damen und Herren, wenn man sich bei 4,3 Millionen Arbeitslosen und bei 20 Millionen Arbeitslosen, die die jederzeitige Zuzugsmöglichkeit aus der EU haben, und in Anbetracht der anstehenden Osterweiterung auf den Standpunkt stellen kann, dass das Ganze aus Arbeitsmarktgründen dringend erforderlich ist, dann muss ich Ihnen sagen, da werden Sie bei der großen Mehrheit, nicht nur bei 73 Prozent der Bevölkerung, sondern bei 90 Prozent der Bevölkerung, auf wenig Verständnis stoßen! Ich darf

Ihnen vielleicht auch noch einmal einige Zahlen dazu liefern!

Passen Sie auf! Im Jahr 1973 hatten wir eine Arbeitslosenquote von 1,2 Prozent, das ist heute kaum vorstellbar, wir hatten vier Millionen Ausländer in Deutschland, davon waren 2,516 Millionen sozialversicherungspflichtig beschäftigt. Jetzt lese ich Ihnen einmal die neuen Zahlen vor: Wir haben heute eine Arbeitslosenquote von knapp 10 Prozent, 7,5 Millionen Ausländer und 2,033 Prozent Sozialversicherungspflichtige von dieser Bevölkerungsgruppe. Die Zahl der Ausländer ist um 85 Prozent gestiegen, und der Anteil der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten ist um 19 Prozent gesunken. Jetzt erzählen Sie mir, Sie wollen aus demographischen Gründen mit Ihrem Zuwanderungsgesetz den Arbeitsmarkt für die Zukunft fit machen? Jede Zahl spricht dagegen!

Meine Damen und Herren, die Härtefallregelung bringt einen völlig neuen und im bisherigen SchilyEntwurf überhaupt nicht enthaltenen Aspekt hinein. Es wird ein neuer Rechtsanspruch geschaffen, der auch in die gerichtliche Überprüfung gehen kann. Bei dem, was wir unter Härtefallregelungen verstehen und wie sie dann bei Verwaltungen und Gerichten ausgelegt werden, brauchen wir auch in diesem Fall nicht lange darüber nachzudenken, was das letztendlich bedeutet. Dass sich hier Leute und teilweise auch Bundesländer streiten, die den Kernpunkt in der Diskussion um Zuwanderung darin sehen, wer die Kosten für die Integration bezahlt, das ist für mich völlig unverständlich, das übersteigt, muss ich sagen, so ein bisschen mein Vorstellungsvermögen!

Bei einem Gesetz, das, wie Sie zu Recht gesagt haben, für die Zukunft gravierende Veränderungen bringen kann – wenn Sie das sagen, dann meinen Sie nicht, dass die Zuwanderung massiv begrenzt wird, was ja auch eine massive Veränderung wäre, sondern Sie sehen das und drücken es zu Recht aus Ihrer Sicht so aus, wie Sie es auch meinen –, kann man doch nicht im Ergebnis dazu kommen, dass, so wie Sie es hier darstellen, dieser Landtag, dieser Senat und jeder sich hinstellen und sagen kann, also unter dem Aspekt, wie Sie es gesagt haben, muss man in der nächsten Legislaturperiode noch einmal darüber reden.

Wir hatten das ja bei einem Tagesordnungspunkt vorher, beim Hochschulgesetz, da hatten Sie sich

auch viel Mühe gegeben und dann festgestellt, dass das nicht so optimal war und verändert werden muss. Das ist bei einem solchen Gesetz auch kein großes Problem, das kann man auch bei Rentenversicherungen, Krankenversicherungen und Steuerreformen machen.

In dieser Frage hat es schon eine etwas andere Bedeutung. Ich glaube, dass Sie versuchen, diese Bedeutung etwas herunterzuspielen, weil Sie nach Möglichkeit den Eindruck erwecken wollen, hier wäre durch die Zustimmung der Union ein Gesetz entstanden, das eigentlich die Bedürfnisse und Erfordernisse der großen Mehrheit der Bevölkerung widerspiegelt

und wollen aber unter dem Aspekt ausschließlich Ihre Intention der Vermehrung von Zuwanderung durchsetzen. Da, sage ich, meine Damen und Herren, ist für uns der Punkt, an dem wir sagen, mit uns nicht! Da lassen wir uns auch nicht nach der Devise verschrecken, wer das irgendwo im Wahlkampf erwähnt, ist rechtsradikal. Nein, meine Damen und Herren, wir werden das im Wahlkampf überall zum Thema machen, selbst wenn es Ihnen durch so genannte Begleitbriefe oder Begleitanträge gelingt! Das bedarf ja, sage ich einmal, schon eines großen Vorstellungsvermögens, wenn Sie bei einem solch gravierenden Gesetzentwurf nun sozusagen in letzten Sekunde, drei Stunden vor der Abstimmung, noch mit einem Begleitschreiben und einem Begleitentwurf kommen, um das schmackhaft zu machen und noch 20 Millionen für die Zustimmung dazulegen.

Meine Damen und Herren, dann werden Sie feststellen, wenn dieses Gesetz denn nun durchgehen sollte, wie auch immer, ob durch Drohung von dem einen, die Koalition zu kündigen, oder die Drohung von dem anderen, sie nicht zu kündigen, dass wir dieses Thema damit nicht beerdigt haben werden.

Es gibt ja auch neue Legislaturperioden in Berlin mit neuen Regierungen, mit neuen Zusammensetzungen der Landtage. Wie Sie Ihren Atomausstieg nicht 30 Jahre durchhalten, werden Sie – selbst, wenn es Ihnen gelingt, dieses Gesetz jetzt durchzusetzen – das auch nicht durchhalten, weil es letztendlich an dem Widerstand der großen Mehrheit der Bevölkerung scheitern wird!

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Mein Fraktionsvorsitzender hat gesagt, ich soll mich nicht aufregen. Wissen Sie, Ihr letztes Zahlenbeispiel mit den Großeltern und den Kindern und früher ja nur Arbeitskräfte, ich glaube, das hat hier im Raum keiner verstanden.

Also, dass Sie eine halbe Million weniger sozialversicherungspflichtige Ausländer in Deutschland haben, während sich die Zahl der Ausländer verdoppelt, da rechne ich dann nur die nächsten zehn, 15 oder 20 Jahre hoch und weiß, wie das Ergebnis ist. Wenn Sie dann noch behaupten, dass das auf unsere Sozialkassen keinen Einfluss hat, dann weiß ich nicht mehr, was Sie wirklich wollen!

Wissen Sie, Herr Dr. Güldner, eine Bemerkung zwischen uns beiden! Also, von jemandem, der nicht einmal weiß, welcher Abgeordnete hier Kleine Anfragen oder Große Anfragen stellen kann, lasse ich mir nicht vorwerfen, dass ich von der Gesetzesmaterie keine Ahnung hätte!

Lernen Sie einmal etwas mehr die Inhalte! Widerlegt haben Sie keinen einzigen der Aspekte, sondern Sie haben nur in Aussicht gestellt, dass das so auch nicht sein könnte.

Lieber Kollege Böhrnsen, auch Sie haben im Prinzip nur zu erklären versucht, dass es jeweils nicht viele sind. Bei den geschlechtsspezifischen, das sind nicht viele, beim Nachzugsalter, das sind auch nicht viele, und bei jedem Punkt, den Sie im Gesetz haben, sind das immer nicht viele, aber Sie haben, außer dass Sie in der Überschrift die Begrenzung haben, in keinem Punkt klar gemacht, wo denn eigentlich die Begrenzung ist, und Begrenzung heißt Rückführung, die die Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland will.

Die Rückführung der Zahlen!

Jetzt sage ich Ihnen einmal etwas zu den Grünen und Ihrem Ruf nach einem nationalen Konsens! Da sage ich Ihnen einmal, und da mögen die jetzt weghören, so wie Sie die SPD in Berlin treiben in diesem Punkt, denn tun Sie nicht so, als wenn die ganz––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.

ze Sozialdemokratie in Deutschland hinter diesem Gesetzentwurf stehen würde,

sondern das ist in nachvollziehbarer Weise das Ergebnis von Koalitionsberatungen, wo irgendwann Bündnis 90/Die Grünen gesagt hat, bis hierhin und nicht weiter! Nur wenn Sie sagen, auf Landesebene, auf Kommunal- oder auf Bundesebene als SechsProzent-Partei, die eventuell bei einer entsprechenden Wahlbeteiligung dreieinhalb Prozent der Bevölkerung repräsentiert, dass nach Ihren Maßstäben entschieden wird, was nationaler Konsens ist, da lache ich mich tot!

Nationaler Konsens kann zwischen zwei großen Volksparteien herbeigeführt werden, aber der nationale Konsens besteht nicht darin, dass Fraktionen sich einigen oder dass sich Minister und Senatoren einigen, sondern nationaler Konsens heißt, dass die große Masse der Bevölkerung dies als Konsens aufnimmt und es so akzeptiert, weil sie es so will und nichts anderes. Jedes taktische Spiel zwischen Brandenburg und Saarland und Bremen und sonst wem hat mit dem nationalen Konsens nichts zu tun.

Der Innensenator Dr. Böse hat Ihnen noch einmal deutlich gemacht, und Sie haben ja dazu geklatscht, als er das deutlich gemacht hat, welche Mängel es in diesem Gesetz gibt, was alles noch nicht geregelt ist, von dem Sie behauptet haben, es wäre letztendlich punktum bis zur letzten Seite auf 256 Seiten alles genau geregelt. Sie haben sich da gut anhören können, was alles nicht geregelt ist. Selbst bei der Härtefallregelung, von der Sie gesagt haben, die haben ja die und die gefordert, da frage ich mich, warum denn jetzt in letzter Stunde noch eine Erklärung kommt, man wäre ja bereit, auch bei der Härtefallregelung noch einen Begleitantrag zu machen, dass sie auch nur im Ausnahmefall angewandt wird. Ich lache mich tot! Was heißt denn eine Härtefallregelung?

Ihr ist die Ausnahme immanent, sonst würde sie nicht Härtefallregelung heißen. Aber Sie müssen dann als Bundesregierung noch erklären, eine Härtefallregelung wird auch nur in der Ausnahme angewandt. Das erzählen Sie einmal jemandem draußen.

Ansonsten gehen Sie von den Grünen einmal davon aus, dass Sie das tun, was die Bevölkerung von Ih

nen erwartet, dann werden Sie die Erwartungen sicherlich irgendwann zur Kenntnis nehmen. – Danke schön!

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Als Erstes geht mein Dank an den Kollegen Herrn Schramm, der mich eben so freundlich angekündigt hat.

Manche Zwischenrufe treffen einfach zu, Herr Focke!

Meine Damen und Herren, normalerweise ist zu diesem Thema eigentlich alles gesagt worden in der heutigen Debatte, allerdings gibt es Dinge, die man nicht so im Raum stehen lassen kann. Lieber Herr Kollege Günthner, Ihre Attacken auf Bürgermeister Perschau gehen völlig ins Leere.

Ich werfe Ihnen das aber nicht so sehr vor, wie ich es vielleicht sonst machen würde, weil ich bei Ihnen Unkenntnis in verschiedenen Sachzusammenhängen festgestellt habe. Deswegen will ich jetzt etwas für Aufklärung sorgen, aus welchen Gründen Bürgermeister Perschau nicht etwa in seinem Kämmerlein gesessen und versucht hat, sich irgendwie in Bremerhaven beliebt zu machen, sondern wie es dazu gekommen ist, dass Bürgermeister Perschau in Verbindung mit der Frage der Hoheit über die Häfen in den Medien gestanden hat.

Es hat eine Arbeitsgruppe auf Verwaltungsebene zwischen Bremen und Bremerhaven gegeben. Die haben lange über Finanzen geredet und gerechnet. Sie sind dann zu einem Ergebnis gekommen, das ich angesichts dessen, dass die Presse da oben sitzt, hier zum Schutze Bremerhavens nicht im Detail darstellen möchte. Aufgrund dieser Tatsache gab es auch einen Punkt, an dem man geschaut hat, wie man denn das originäre Steueraufkommen Bremerhavens irgendwie erhöhen kann. Da war auch die Frage, wohin die Gewerbesteuern aus den Häfen gehen. Unter diesem Aspekt und unter dem Aspekt, dass CT IV nicht mehr ausschließlich auf stadtbremischem Gebiet liegt, ist man zu der Erkenntnis gekommen, dass die Frage der Hoheit diskutiert werden muss. ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.

Unser Bürgermeister hat gesagt, wenn es nach ihm als Finanzsenator ginge, könnte man auch über diese Hoheitsfrage reden.

Daran kann ja nichts Schlimmes sein. Er ist dabei von Herrn Dr. Scherf unterstützt worden, der gesagt hat, darüber könne man reden. Der Oberbürgermeister in Bremerhaven ist einen Schritt weiter gegangen. Er hat sich dieses Papier der beiden Verwaltungsbereiche Finanzen Bremen und Bremerhaven zu Eigen gemacht und gesagt, der Bürgermeister von Bremen und er als Oberbürgermeister seien sich einig, dieses Papier so umzusetzen, und das, was Bremerhaven im Finanzausgleich weniger bekomme, solle ausgeglichen werden, allerdings nicht für konsumtive, sondern für investive Aufgaben.

Der Oberbürgermeister in Bremerhaven ist als Wirtschaftsdezernent für investive Aufgaben selbst verantwortlich. Dies wiederum führte dazu, dass seine Mitdezernenten seine Auffassung nicht teilen wollten, dass künftig das Geld nur in sein Ressort geht und sie es konsumtiv einsparen sollten, und haben deswegen erklärt: Lieber Kollege im Magistrat, das ist mit uns nicht zu machen. Hier können Sie erst einmal den Schlussstrich ziehen, was die Bremerhavener SPD und deren Auffassungen zu diesen Papieren betrifft.

Die Diskussion ist dann in den Senat und in die Bürgerschaft gekommen. Sie sollte in diese beiden Bereiche verlagert werden, nämlich an vier von Ihnen und vier von uns. Das werden Sie auch noch wissen, das sind die Vier-plus-vier-Gespräche über die Hafenhoheit. Daraufhin hat in einem Koalitionsausschuss unser Koalitionspartner SPD in Bremerhaven deutlich gemacht, dass das überhaupt nicht in Frage komme, dass sich da irgendwelche Bürgerschaftsabgeordneten unterhalten. Da solle der Senat mit dem Magistrat ganz allein verhandeln.

Ich war sehr erleichtert, habe das meinem Fraktionsvorsitzenden mitgeteilt, der das seinem Kollegen Böhrnsen mitgeteilt hat, dass wir auf dieser Basis keine Gespräche führen können, wenn das der Oberbürgermeister in Bremerhaven selbst machen möchte. Dazu ist er aufgefordert. Das Ergebnis dieser Gespräche ist die jetzt eingesetzte Arbeitsgruppe, die das alles noch einmal behandeln soll.

Nun kommen wir noch zu einem letzten Punkt, der die Unterschiede zwischen dem, was Sie hier sagen, und was der Senat hier an Intention in ein Papier eingebracht hat, betrifft. Hierin steht nämlich: „die Instrumente für eine gemeinsame und einheitliche Ausübung der Hoheitsrechte in verbindlicher Kooperation zwischen dem Land und den beiden Kommunen zu optimieren“. Gestatten Sie mir und meiner Fraktion, dass wir zumindest unter diesem

Aspekt davon ausgehen, dass da gegebenenfalls, wenn sich herausstellt, dass es für beide Seiten vielleicht sogar sinnvoll sein könnte, neben allen anderen auch das Ergebnis einer Hoheitsübertragung herauskommen könnte, weil die von allen anderen Hafenfragen völlig losgelöst ist!

Wenn Sie dann hier sagen, die Hoheitsfrage müsse unterhalb der Hoheitsfrage gelöst werden, ist das ein Widerspruch in sich. Unterhalb der Hoheitsfrage gibt es keine Hoheit, also können Sie unterhalb der Hoheitsfrage auch keine Hoheitsfrage lösen, weil dann die Hoheitsfrage vom Tisch ist.

Ich konstatiere ja durchaus, und ich weiß mich mit dem einen oder anderen in Ihrer Fraktion gemein, die an dem Tag, als Herr Grotheer in der Zeitung stand, logischerweise der Auffassung waren, dass es im Leben so ist: Wer die Nase als Erster hinaushält, der bekommt als Erster eines darauf. Das war nun einmal einer der Ihren, und nun werfen Sie uns nicht vor, dass das nicht einer von uns war. – Vielen Dank!

Herr Präsident, meine Damen und Herren, liebe Kollegen! Zu meinem Vorredner gäbe es das eine oder andere zu sagen, aber wegen der Vorweihnachtszeit will ich mich mäßigen.

Den Vorwurf an den Innensenator, er wäre auf einen Konfrontationskurs gegangen und unversöhnlich gewesen, möchte ich für die CDU-Fraktion in aller Freundlichkeit zurückweisen.

Es ist schon deutlich gemacht worden, auch über die erste Lesung hinaus, mit den Worten Quadratur des Kreises, dass es sich hier um eine Angelegenheit handelt, die man durchaus von zwei Seiten betrachten kann und muss. Das ist so! Die Feststellung „Gleiches Recht für alle“ als endgültige Festlegung, das habe ich in der ersten Lesung schon gesagt, können wir so nicht teilen, weil es dieses gleiche Recht für alle in der endgültigen Festlegung, dass es keinerlei Unterschied geben kann, so nicht gibt und auch nie geben wird.

Ich räume ein, dass wir, wenn wir nicht ein Haushaltsnotlageland wären, möglicherweise diesen Bereich auch anders hätten betrachten können. Wir sind aber nun einmal in einem Haushaltsnotlageland, wir haben bestimmte finanzielle Gegebenheiten. Insofern muss ich auch für unsere Fraktion feststellen, dass natürlich nicht im Tarifrecht, aber im Beamtenrecht immer geplant war, dies auch als Mittel zu nutzen, um Personalkosten zu reduzieren und Stellen abzubauen. Wer das bestreitet, der macht sich selbst etwas vor. Aus diesem Grund haben einige Länder es gar nicht eingeführt. Sie haben sie nicht alle nur eingeführt, um neue Arbeitsplätze zu schaffen, die ausschließlich im öffentlichen Dienst geschaffen werden, um dann den gleichen Fehler zu wiederholen, den es in den siebziger und achtziger Jahren schon gegeben hat.

Herr Kleen, es war vom Senat, von der CDU-Fraktion und, wie ich weiß, auch von Ihrer Fraktion nie beabsichtigt, die Bereiche Polizei, Feuerwehr und Justizvollzugsdienst völlig und endgültig aus der Al––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.

tersteilzeit hinauszudrängen. Das war nie beabsichtigt. Deswegen ist es uns auch leicht gefallen, dem Entschließungsantrag, von dem ich einräume, dass der Entwurf von Ihnen kam, den wir dann mitgemacht haben, leichten Herzens zuzustimmen, weil das, was in diesem Entschließungsantrag steht, richtig ist. Richtig ist aber auch, dass darin beschrieben wird, was die Aufgabe des Senats ist, und dass noch einmal deutlich gemacht wird, was wir vom Senat erwarten, aber wohl in der Kenntnis, dass er es mit oder ohne Entschließungsantrag gemacht hätte. Ich glaube nicht, dass jemand hier im Saal ist, nicht einmal die Opposition, der der Auffassung ist, dass das Parlament beschließen muss, dass der Senat oder der Innensenator nachdenken soll, überprüfen, sich Regelungen ausdenken oder abwägen muss. Das sind alles Selbstverständlichkeiten.

Insofern ist der Hinweis des Parlaments richtig, man möge doch prüfen, wie man zu einem solchen Einstellungskorridor kommt, der eine Abwägung darüber trifft, die Interessen der Bediensteten auf der einen Seite zu schützen und auf der anderen Seite dem Senat aber die erforderliche Steuerungsmöglichkeit für die Personalkosten im öffentlichen Haushalt zu geben, also Regelungen zu finden, die so austariert sind, dass keine Härtefälle auftauchen, mit denen sich dann möglicherweise wiederum der Petitionsausschuss befassen muss. Ich glaube, wir können mit der heutigen Regelung, wie sie hier vorliegt, alle gut leben. Wir wissen auch, dass, wenn dies in der Realität diskutiert wird, der Senat ja nicht hinter verschlossenen Türen diskutiert, sondern dass er diese Verordnung logischerweise mit uns diskutieren wird. Dann wird es wieder Diskussionen zwischen den beiden großen Fraktionen geben, und dann wird sich die Opposition einschalten, so dass zum Schluss eine Verordnung herauskommt, von der ich mir heute schon sicher bin, dass auch die Gewerkschaften und die Bediensteten damit leben können. – Vielen Dank!

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Lieber Kollege Mützelburg, für eines müssen Sie sich in Ihrer Argumentationsschiene schon entscheiden. Sie können nicht auf der einen Seite den Vorwurf erheben, dass scheinbar von den Regierungsfraktionen nicht jeder gewusst hat, um was es geht, und drei Sätze weiter sagen, das ist eine ganz einfache Sache.

Ich unterstelle einmal, dass es auch eine ganz einfache Sache ist, wenn man sich die Vorlage einmal anschaut, die eigentlich auch jeder durchschauen kann. Es wäre auch möglich gewesen, das unterstelle ich einmal bei der Zusammensetzung dieses Parlaments, sich über diesen Sachverhalt von gestern bis heute klar zu werden. Nicht Ihr Drängen, sondern die Gespräche zwischen SPD und CDU haben dazu geführt, dass es sinnvoll sein kann, heute nur die erste Lesung durchzuführen. Wenn Sie das für sich als einen Erfolg reklamieren, bitte, den wollen wir Ihnen gern überlassen!

Es ist ja nicht immer so, dass Gesetzentwürfe beraten werden, wenn gleichzeitig uniformierte Beamte demonstrieren. Das beeinflusst uns weder in die eine noch in die andere Richtung, weil da ein legitimes Recht wahrgenommen wird. Es ist auch das Recht der Gewerkschaften, zu jedem Vorgang deutlich ihre Meinung zu sagen. Es gibt allerdings eine Diskrepanz zwischen der Freundlichkeit der demonstrierenden Beamten und dem Inhalt des Textes, den die Gewerkschaft verteilt hat. Ich möchte doch gern den einen oder anderen Satz daraus zur Diskussion stellen.

Ich zitiere mit Genehmigung des Präsidenten, da heißt es: „Es ist deutlich geworden, dass diese Regelung eher als finanzpolitische Maßnahme missbraucht wurde und nicht dem Willen des Bundesgesetzgebers folgt, neue Arbeitsplätze zu schaffen.“ Wer solche Gesetze unter finanzpolitischen Gesichtspunkten sieht, missbraucht sie also, wer sie unter arbeitsmarktpolitischen Gesichtspunkten sieht, missbraucht sie nicht, sondern glorifiziert sie, hält sie hoch ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.

und macht das, was eigentlich immer erforderlich ist. Der Hintergedanke der Bundesregierung, über diesen Umweg Arbeitsplätze zu schaffen, muss ja nicht letztendlich der Weisheit letzter Schluss sein.

Das alles wäre aber nicht so tragisch, wenn nicht noch da stehen würde: „So kann man mit uns nicht umgehen.“ Das ist eine klare Aussage, die ist akzeptiert. Jetzt kommt es: „Gerade die Sicherheitsdienste wie Polizei, Feuerwehr und Justiz sind diejenigen, die ihren Kopf für die Verfehlungen der Politik hinzuhalten haben.“

Meine Damen und Herren, ich sage Ihnen ganz offen, das ist, gelinde gesagt, eine Unverschämtheit! Ich kenne keinen Feuerwehrmann, der seinen Kopf dafür hinhalten muss, dass es Verfehlungen in der Politik gibt, außer ein Abgeordneter steckt ein Haus an, sonst gibt es das nicht. Das heißt, das ist infam, das weise ich auch zurück! Insofern ist dieses Argument unakzeptabel.

Kommen wir zur Sache selbst! Natürlich muss es in der heutigen Zeit, unter den heutigen wirtschaftlichen Gegebenheiten bei Beobachtung des Arbeitsmarktes und der Entwicklung der Finanzen jedem Dienstherrn möglich sein, seine Personalsteuerung möglichst engmaschig vorzunehmen. Der Bund ist noch in einer guten Situation, was die Finanzlage in diesem Bereich betrifft. Die Versorgungslasten, die in der Zukunft auf uns zukommen, tragen hauptsächlich die Gemeinden, dann die Länder und nur zu einem geringeren Teil der Bund.

Deswegen haben auch andere Bundesländer die Altersteilzeit erst gar nicht übernommen oder sehen diese nicht als Rechtsanspruch vor. Als Rechtsanspruch gibt es das nur beim Bund, aus nachvollziehbaren Gründen, in Berlin, Brandenburg und Sachsen-Anhalt. Nun kann man ja nicht behaupten, dass alle anderen Bundesländer, die das gar nicht eingeführt haben oder nicht als Rechtsanspruch, nun völlig verkehrt liegen. Man muss sich ja überlegen, warum sie das gemacht haben. Sie haben es gemacht, weil es eine solche Steuerungsmöglichkeit geben muss.

Wenn dann das Argument kommt, bevor möglicherweise aus Gründen, die der Dienstherr so sieht, einzelne Bereiche herausgenommen werden, hätte man doch lieber nichts machen sollen, sage ich Ihnen, diesem Argument kann ich nicht folgen, weil Dienstrecht logischerweise eigentlich eine Gleichbehandlung beinhaltet, aber es gibt sie natürlich nicht bis zum allerletzten Punkt. Es gibt immer Unterschiede auch bei den Beamten. So gibt es zum Beispiel den Unterschied, dass die einen wegen der besonderen Belastung eine besondere Altergrenze haben. Sie dürfen mit 60 Jahren gehen, weil man sagt, der Dienst ist hart und anspruchsvoll.

Es gibt bestimmte Beamte, für die es nur noch zwei Laufbahngruppen gibt, gehobenen und höheren Dienst. Die absolute Gleichbehandlung wäre ja, wenn

wir das für die gesamte Verwaltung einführen würden, insbesondere die Kollegen der Feuerwehr würden sich darüber freuen, wenn wir es möglicherweise auch bei Zeitsoldaten einführen und sagen würden, unter A 9 gibt es da keine Laufbahn. Das hätte allerdings das Problem zur Folge, dass wir bei der Bundeswehr nur noch Offiziere hätten und bei der Feuerwehr nur noch leitende Feuerwehrbeamte.

Das heißt, dass die Behauptung, Herr Mützelburg, die Sie aufstellen, hier würde ein gravierender Verstoß gegen die Gleichbehandlungsgrundsätze vorliegen, insofern fehl geht, weil es die absolute Gleichbehandlung im Dienstrecht gar nicht geben kann, weil zwischen Professoren und normalen Verwaltungsbeamten, Lehrern, Feuerwehrleuten und Polizisten in ihrer Dienstausübung, ihren Anforderungen und ihrer Ausbildung immer Unterschiede vorhanden sind, die auch im Dienstrecht beachtet werden müssen.

Wir halten diesen Gesetzentwurf, den der Senat vorgelegt hat, heute nicht für abschließend beschlussfähig. Deshalb haben wir ja gesagt, wir machen heute nur die erste Lesung. Wir werden diese erste Lesung heute aber auch beschließen. Dann haben diejenigen, die meinen, dass es Argumente gibt, die bisher vielleicht noch nicht vorgebracht sind und dafür sprechen, hier noch etwas zu ändern, die Gelegenheit, sie innerhalb der nächsten 14 Tage an den entsprechenden und geeigneten Stellen vorzubringen. Wir als CDU stehen dazu, dies ist die erste Lesung. Wir werden die zweite Lesung in 14 Tagen durchführen und dieses Gesetz dann, wie vom Senat vorgelegt, verabschieden. – Vielen Dank!

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Dieser Antrag kann für dieses Parlament sicherlich nicht Anlass sein, sich in eine Auseinandersetzung mit jemandem zu begeben, der uns hier in relativ wirrer Form einen Geschichtsabriss von Jalta bis New York gegeben hat, bei dem man teilweise nicht mehr ganz nachvollziehen konnte, ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.

in welcher Zeitepoche er sich gerade befand und was er kommentieren wollte. Ich muss schon sagen, es bedarf auch einer weiten Auslegung der Geschäftsordnung, hier einen solchen Antrag überhaupt zuzulassen. Selbst wenn man formalrechtlich zu dem Ergebnis käme oder kommen muss, dass es noch zulässig ist, ist das, was in diesem Antrag sicherlich nicht behauptet wird, aber in versteckter Unterstellung vorhanden ist, eine Unverschämtheit und Maßlosigkeit, und das sage ich hier auch als CDU-Abgeordneter, gegen die jetzige Bundesregierung, die amerikanische Regierung und andere Beteiligte.

Die versteckte Behauptung, die Amerikaner würden Kriegsverbrechen planen und diese würden dann von der Bundesregierung gedeckt, Massenvernichtungen würden eingesetzt werden und somit Millionen von Toten in Kauf genommen, lieber Herr Tittmann, das alles ist nicht Tatsache und entspricht nicht dem Verlauf dessen, was wir in den letzten Wochen zur Kenntnis nehmen mussten. Selbst wenn Sie hier mehrfach die Opfer in den Vereinigten Staaten bedauern, sage ich Ihnen, klingt das nicht nur halbherzig, ich nehme Ihnen das auch nicht ganz ab, weil Sie das immer nur zum Einstieg dafür nehmen, um anschließend genau das zu tun, was Sie selbst als Begriff aufgegriffen haben, indem Sie nämlich den Begriff Hass mehrfach benutzt haben.

Terrorismus begründet sich immer auch auf Hass, und zwar auf Hass auf Einzelne, Gruppen, Systeme und Glaubensgemeinschaften. Das, was Sie mit der Formulierung eines solchen Antrages machen – und ich will nicht einmal so weit gehen zu behaupten, dass Ihnen das eigentlich wirklich bewusst ist –, ist auch eine Form des Hassschürens, das Sie hier betreiben, indem Sie Hass gegen politisch Verantwortliche in Deutschland und den Vereinigten Staaten schüren durch Ihre Unterstellungen, dass sie beabsichtigen und in Kauf nehmen würden, Kriegsverbrechen und Massenvernichtung durchzuführen. Ich kann und muss das hoffentlich nicht nur im Namen unserer Fraktion, sondern im Namen dieses Hauses und auch im Namen der politisch Verantwortlichen in der Bundesrepublik Deutschland und in den USA strikt zurückweisen.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! So, wie die Debatte bisher gelaufen ist, bedarf es meines Erachtens nach doch einiger Klarstellungen.

Dem Sprecher der Grünen, mit dem ich in vielen Teilen übereinstimme,

möchte ich nur in einem Teil widersprechen. Die Planungskompetenz des Senats für Projekte in Bremerhaven ist noch nicht so richtig deutlich geworden, weil ich bisher immer glaubte, dass der Senat, die Landesregierung und dieses Parlament die Mittel zur Verfügung stellen und die Planung aber in Bremerhaven erfolgt, man dann diese Planung einreicht zur Genehmigung, zur Überprüfung, dass dann die Projekte angegangen werden. Ob wir wirklich wollen, ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.

dass jetzt der Senat mit seinen Senatsbehörden die Planung in Bremerhaven übernimmt, darüber müsste ich noch einen Moment nachdenken.

Meine Damen und Herren, Herr Böhrnsen, Sie und Ihre Fraktion haben vorhin freundlichen Beifall gespendet, als Ihr Sprecher seine Ausführungen gemacht hat. Ich kann das auch nachvollziehen, es gibt immer ein gewisses Maß an Solidarität, aber Zahlen, Fakten und Wahrheiten lassen sich durch Beifall natürlich nicht beseitigen.

Warum hat es diese beiden Anfragen gegeben? Ich lese Ihnen einmal drei, vier kurze Sätze vor, und frage Sie, Herr Böhrnsen, welche Einwände Sie dagegen haben: „Für welche Projekte hat die Stadt Bremerhaven im Rahmen des ISP in den Jahren 1995 bis 2000 Mittelbedarfe angemeldet?“ Kann man die Frage so stellen? Das ist doch sinnvoll. „Welche Projekte mit welchen Mittelvolumen sind in diesen Jahren genehmigt worden? Welche Projekte mit welchen Mittelvolumen sind in diesen Jahren aus welchen Gründen nicht genehmigt worden? Wie hoch war der Anteil der Bremerhavener Projekte in diesen Jahren am ISP?

Wie hoch wäre der Anteil gewesen, wenn die genannten Projekte genehmigt worden wären?“ Meine Damen und Herren, der Hintergrund ist ganz einfach: Ihre Behauptung, Herr Töpfer, getragen von einigen Ihrer Parteikollegen in Bremerhaven, öffentlich aufgestellt, wir würden nur deswegen zu wenig ISP-Mittel bekommen, weil in Bremen Projekte abgelehnt worden wären, hat sich als Unwahrheit erwiesen. Die Antwort, die der Senat Ihnen gegeben hat, die im Senat verabschiedet worden ist, ist sehr eindeutig. Es gibt keine Projekte, die abgelehnt worden sind, weil es auch keine weiteren gab, die angemeldet worden sind. Wenn man keine Projekte anmeldet, kann man auch keine Mittel genehmigt bekommen, und dann kann man möglicherweise auch sein Volumen nicht ausschöpfen.

Es gibt allerdings eine Diskrepanz in der Auffassung zwischen uns, was die Anmeldung eines Vorhabens ist. Für uns heißt das, es gibt einen Stapel Unterlagen mit Berechnungen, Gutachten, Zahlen, Papieren, den man an der zuständigen Stelle ein

reicht. Das ist für uns die Beantragung eines Vorhabens.

Für Sie ist ein Vorhaben, dass Sie irgendwo beantragt haben, eines, von dem öffentlich irgendjemand sagt, man könnte doch da auch einmal etwas mit Auswanderung machen. Das ist für Sie die Beantragung, und wenn das Geld dann nicht kommt, veranstalten Sie ein großes Gezeter.

Nun kommen wir zu dieser von Ihnen so hochgejubelten Erklärung von Herrn Senator Hattig und von Herrn Oberbürgermeister Schulz. Nun sagen Sie wenigstens die Wahrheit, warum sie zustande gekommen ist! In Bremerhaven gab es Sozialdemokraten, und hier gab es welche,

die aus nachvollziehbaren Gründen sehr darauf gedrungen haben, die CDU-Bürgerschaftsfraktion möchte doch bitte diese Anfrage zurückziehen, die Debatte könne doch nur unangenehm werden, und man müsste doch irgendwie geeint für die Öffentlichkeit gehen.

Dann gab es einen massiven Druck des Oberbürgermeisters in Bremerhaven, man müsste doch irgendwie gemeinsam eine Presseerklärung zustande bekommen. Dann ist man noch so weit gegangen, uns mit hineinzuziehen, ob es denn so oder so formuliert sein könnte.

Manfred Schramm hat es völlig zu Recht gesagt, ich lese Ihnen die Projekte dieses neuen Vorhabens hier vor: die Hochschulerweiterung, sensationell, wird sogar vorgezogen! Jeder weiß, dass sie bis Ende 2004 fertig sein muss, da sie sonst der Hochschule nichts mehr nützt. Es ist ja toll, dass wir jetzt tatsächlich machen, was wir schon vor Jahren beschlossen haben. Erlebniswelt Auswanderung soll also jetzt auf den Weg gebracht werden. Bisher liegt nichts vor! Nun ist allerdings auch die Erlebniswelt Auswanderung nicht vor zwei Wochen von Herrn Hattig und Herrn Schulz erfunden worden, sondern, Manfred, darüber reden wir seit ungefähr zehn Jahren.

Einen Veranstaltungsfonds gab es vorher auch schon. Geeste-Metallbau-Gelände soll umgesetzt werden. Wir sind schon kräftig dabei, das läuft alles schon. Wenn Sie das zusammenfassen, lieber Herr

Töpfer, dann haben Sie sich zu weit vorgewagt in Bremerhaven, indem Sie falsche Beschuldigungen gegen die Landesregierung und dieses Parlament erhoben haben, dass Ihnen Mittel vorenthalten werden. Als Sie an der Fragestellung der CDU gemerkt haben, man würde Ihnen damit auf die Schliche kommen und die „Nordsee-Zeitung“ würde vielleicht fragen, was haben Sie uns da eigentlich immer erzählt, haben Sie sich vehement gegen die Fragestellung gewehrt, welche Projekte in Bremen denn abgelehnt worden wären. Das wollten Sie unbedingt nicht fragen, da ansonsten Ihre Fragen aber völlig identisch sind, haben Sie logischerweise vom Senat auch die gleiche Antwort bekommen, und die Antwort ist so: Schuldzuweisungen in diesem Zusammenhang an die Landesregierung und an dieses Parlament sind völlig fehl am Platz! Wenn die jetzt in Aussicht gestellten Projekte fundiert unterlegt, gerechnet und nachgewiesen werden, wird dieser Senat, wird dieser Landtag die Mittel auch bereitstellen, dann können sie umgesetzt werden. Aber einfach nur immer diese typische Schaumschlägerei, wir werden alle von Bremen betrogen, und uns geht es so schlecht, weil die in Bremen alle schuld sind, sollte wenigstens nach diesem Beispiel, bei dem die Antwort des Senats Ihnen die Wahrheit unter die Nase reibt, endlich eingestellt werden. – Vielen Dank!

Wir fragen den Senat:

Inwieweit treffen Informationen zu, nach denen die Niederlassung der See-Berufsgenossenschaft in Bremerhaven im Zuge beabsichtigter Umstrukturierungen aufgelöst werden soll?

Mit welchen Maßnahmen wird sich der Senat angesichts der arbeitsmarktpolitischen Situation in der Stadt Bremerhaven für einen Verbleib der See-Berufsgenossenschaft beziehungsweise für eine Kon

zentration der See-Berufsgenossenschaft in Bremerhaven einsetzen?

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Liebe Kollegin Frau Linnert, ich hätte Verständnis dafür gehabt, wenn Sie Ihren eben ge

leisteten Beitrag beim Sachstand von vor einer Woche hier dargestellt hätten. Inzwischen ist das eingetroffen, was Sie eigentlich immer gewollt haben.

Ja, das ist so eingetroffen, das haben Sie ja auch verlauten lassen, dass Sie das sehr begrüßt haben. Das, was Ihnen jetzt vorgelegt wird, ist mit den Betroffenen abgestimmt, und ich sehe keinen großen Sinn darin, noch einmal in eine Grundsatzdebatte einzutreten bei dem, was jetzt vorgelegt worden ist. Ich halte das auch aus Ihrer Sicht heraus für zustimmungsfähig, und insofern können wir die erste und zweite Lesung ruhigen Gewissens und vor aller Öffentlichkeit hier durchführen. – Vielen Dank!

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Liebe Mitglieder der Fraktion der Grünen, ich habe ernsthaft geglaubt, dass Sie nach dem Vortrag des Bürgermeisters hier Manns genug wären, nach vorn zu gehen und zu sagen, da haben wir wohl etwas missverstanden, wir ziehen diesen Antrag zurück.

Wenn Sie bei der Dummheit bleiben wollen, liebe Frau Linnert, ist das Ihr Problem! In Ihrem Antrag steht wörtlich, das werden Sie nicht bestreiten, denn wenigstens lesen werden Sie ja wohl noch können: „Die Bürgerschaft erwartet, dass der Senat als Arbeitgeber nicht länger auf den von ihm angestrebten deutlichen Lohnsenkungen besteht.”

Was ist denn eine deutliche Lohnsenkung? Für die Putzfrau, die sich in zehn Jahren als Putzfrau bewirbt, oder was? Damit meinen Sie doch die, die jetzt beschäftigt sind! Er hat Ihnen deutlich gemacht, dass das gar nicht in Rede steht. Also haben Sie in Ihren Antrag etwas geschrieben, was nicht zutrifft. Herr Mützelburg hat es in seinem Debattenbeitrag sogar zugegeben, indem er lächelnd nach vorn gegangen ist und erklärt hat, jetzt, nachdem der Bürgermeister seinen Vortrag gehalten hätte, wäre aber der Beweis erbracht, dass es doch ins Parlament gehört, das wäre ihm vorher eigentlich so nicht klar gewesen. Das hat er deutlich gemacht.

Also erklären Sie deutlich, dass das, was Sie in Ihrem Antrag geschrieben haben, dummes Zeug ist, versucht, einen falschen Eindruck zu erwecken, Sie damit Ihrer Effekthascherei nachgehen und bei den ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.

Betroffenen den Eindruck erwecken, Sie würden hier dafür kämpfen, dass ihre Löhne nicht gesenkt werden! Die Vermittlung dieses Eindrucks ist einfach falsch. Wenn ich Sie jetzt höre, war es sogar willkürlich! Das ist noch verwerflicher, als wenn Sie es nur irrtümlich hineingeschrieben hätten!

Es geht in Zukunft nicht um höhere Löhne, sondern es geht um die Zukunft der künftigen Beschäftigungsverhältnisse, ob es weiterhin dabei bleibt, dass 40 Prozent privat gereinigt werden oder mehr. Sie wollen im Prinzip hier den Eindruck erwecken, dass bei den Betroffenen die Löhne gesenkt werden sollen. Das steht zumindest in Ihrem Antrag. Bei der letzten Bürgerschaftssitzung hatten Sie schon einmal einen Antrag, als es um das Wahlalter ging, bei dem Sie nicht richtig nachgedacht haben und anschließend auch zugeben mussten durch Ihren Herrn Dr. Kuhn, dass er da wohl etwas übersehen hatte bei ein paar Paragraphen. Also sage ich Ihnen, geben Sie sich als Opposition mehr Mühe, wenn Sie Ihre Anträge formulieren!

Jetzt noch drei Sätze zu Ihnen, Frau Ziegert! Was ein gutes Ergebnis bei Tarifverhandlungen ist, das ist immer Ansichtssache. Ihre Festlegung, dass immer – ich unterstreiche immer –, wenn Gewerkschaften verhandeln, sie unvoreingenommen da hineingehen, dass immer gute Ergebnisse herauskommen, auch das ist Ansichtssache!

Ich würde an die SPD appellieren, ich verstehe es natürlich, dass sich Frau Ziegert bei solch einer Debatte aufgerufen fühlt, insbesondere wenn da Journalisten sitzen, noch ein paar Sätze von sich zu geben,

aber Sie müssen schon unterscheiden, was Sie als Abgeordnete sagen und was Sie als Gewerkschaftsfunktionärin sagen. Das, was Sie hier von sich gegeben haben, war eine reine Gewerkschaftsdarstellung.

Wenn Sie dann dem Bürgermeister als Vertreter des Arbeitgebers Senat vorwerfen, er würde nicht unvoreingenommen in Verhandlungen gehen, sondern die Gewerkschaften würden unvoreingenommen hineingehen, dann fragen Sie doch einmal nach,

an wem es gescheitert ist, dass es zu diesen Gesprächen gekommen ist! Weil die Gewerkschaft sich kategorisch geweigert hat, überhaupt über dieses Thema zu reden, dadurch ist die Zeit ins Land gegangen! Inzwischen sind Sie so weit, dass Sie akzeptieren, dass es so nicht weitergeht. Ich sage Ihnen voraus, das Ergebnis wird letztendlich zwischen 40 und 70 Prozent liegen, ganz egal, ob Sie hier Hurra schreien oder dagegen sind. – Vielen Dank!

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Herr Dr. Kuhn, ich vermute, dass Sie sich den Rest aufbewahrt haben für die zweite ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.

Runde. Insofern werde ich ebenfalls mit dem Bereich Verkleinerung des Parlamentes anfangen. Im Jahre 1991 hat die Diskussion begonnen, sie endete erstmalig 1993 mit dem so genannten Kiene-Gutachten, knapp 100 Seiten stark, ich durfte damals daran mitwirken. Das Ergebnis war, dass dieses Parlament aus vielerlei Gründen nicht verkleinert werden konnte. Sie haben in Ihrer Argumentation eben Gründe aufgeführt und haben so getan, als wenn es gar keine andere Lösung gäbe, als dieses Parlament zu verkleinern. Sie haben auf die Finanzen abgehoben. Nun sage ich Ihnen in aller Ernsthaftigkeit: Wenn man Sanierungsland ist, muss alles auf den Prüfstand gestellt werden, da haben Sie völlig Recht, allerdings gibt es einen Unterschied zwischen normalen Institutionen und Verfassungsorganen. Die Kriterien können Sie nicht gleichermaßen anwenden, denn ansonsten könnten Sie auf die Idee kommen, noch weitere Einschnitte vorzunehmen, insbesondere dann, wenn Sie hier, das verstehe ich aus Ihrer Sicht, aus einem Papier zitieren, das, wie Sie selbst gesagt haben, geheim ist. Sie hatten es aber vor sich liegen, insofern kann es eigentlich nicht geheim gewesen sein. Wenn Ihre Intention ist, wir verringern die Zahl der Abgeordneten, proportional werden auch die Gelder für Mitarbeiter reduziert, und der übrig gebliebene Rest der Abgeordneten und der Mitarbeiter der Fraktionen kontrolliert dann die Regierung, dann muss ich Ihnen allerdings sagen, gehen Sie einmal auf diesem Weg weiter, wundern Sie sich dann aber anschließend auch nicht, wenn das Parlament noch schlechter in der Lage ist, gegen einen Regierungsapparat, der aus Tausenden von Mitarbeitern besteht, anzukämpfen!

Sie haben deutlich darauf hingewiesen, dass Bremerhaven durch die Anzahl der Mandate überproportional bevorteilt wird und dass Sie das für ungerecht halten. Herr Dr. Kuhn, auch vor Staatsgerichtshöfen und vor dem Verfassungsgericht holt keiner seinen Taschenrechner heraus. Sie werden sicher die Diskussion verfolgt haben, als es um den Neuzuschnitt der Wahlkreise für den Deutschen Bundestag ging. Wenn es um die Gleichwertigkeit der Stimmen geht, dann wissen Sie natürlich auch, sind nach Intention des Verfassungsgerichts Abweichungen nach oben und unten von bis zu 25 Prozent zulässig. Insofern ist also die Frage der Gleichwertigkeit der Stimmen nicht auf Dezimalstellen auszurechnen und dann möglicherweise jedes Jahr, wenn die neue Bevölkerungsstatistik kommt, anzupassen. Wir hätten hier ansonsten alle vier Jahre wechselnde Abgeordnetenzahlen. Gott sei Dank ist es seinerzeit klugen, vorausschauenden Politikern gelungen, die beiden Wahl

bereiche in der Verfassung so zu manifestieren, dass sie nur einstimmig geändert werden können. Daraus rühren natürlich viele Probleme, die Sie haben, weil das nämlich bei Beibehaltung dieser Regelung mit der Fünfprozentklausel eben nicht so einfach ist, wie Sie es gerade dargestellt haben.

Das ist klar, Sie wollen sie abschaffen. Ich verstehe das auch bei der politischen Lage, in der Sie sich in letzter Zeit befinden, dass Sie sich sagen, es kann ja nicht schlecht sein, wenn wir diese Fünfprozenthürde nicht mehr überspringen müssen.

Sie haben dann, und da will ich einen Gedanken aufgreifen, der völlig konträr zu Ihrem steht, Herr Dr. Kuhn, gesagt, und das steckt ja im Prinzip dahinter, dass die Politikverdrossenheit der Bürger, die geringere Teilnahme an öffentlichen Wahlen, daher rührt, dass der Bürger seine Stimme nicht mehr richtig durchgesetzt fühlt, dass sie sich im Parlament nicht niederschlägt.

Ich sage, man kann auch die gegenteilige Theorie vertreten. Der Bürger wählt, weil er die, die er wählt, in der Regierung sehen will, die sollen das für ihn umsetzen, was er von denen verlangt, wenn er sie wählt. Das kann er aber nur mittelbar, weil er auf eines keinen Einfluss hat, und das sehen viele Bürger auch: Ganz egal, wen er gewählt hat, zum Schluss weiß er nicht, ob es möglicherweise eine schwarzrote, eine schwarzgrüne, eine grünschwarze, eine gelbschwarze oder gelbrote Koalition gibt. Es kann so sein, dass er sich in Koalitionen gar nicht mehr wiederfindet, und möglicherweise wäre die Lösung, und die würde bestimmt dazu führen, dass viel mehr Bürger zur Wahl gehen würden, wenn wir ein Mehrheitswahlrecht hätten.