Dirk Toepffer
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Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Trotz des laut BDEW seit 1998 um 51 % gestiegenen Strompreises für Privathaushalte spricht der Vorsitzende des SPD-Bezirksverbandes Braunschweig, Hubertus Heil, in der Frankfurter Rundschau vom 6. Oktober 2012 von einer „hysterischen Kostendebatte“. Für die von Heil im gleichen Artikel geforderte Steigerung der Energieeffizienz bietet die energetische Gebäudesanierung großes Potenzial. Derzeit stimmen aber die SPD-geführten Bundesländer im Bundesrat gegen eine Förderung der energetischen Sanierung. Neben dem Ausbau der Erneuerbaren und der Steigerung der Energieeffizienz ist der Ausbau der Netzinfrastruktur für die erfolgreiche Energiewende erforderlich.
Ich frage die Landesregierung:
1. Sieht die Landesregierung die Entwicklung der Kosten für Energie als eine Gefahr für die Energiewende und deren Akzeptanz?
2. Wie bewertet die Landesregierung Forderungen, die energetische Sanierung von Gebäuden mit Zwang durchzusetzen und dabei keine Rücksicht auf die Wirtschaftlichkeit von Investitionen zu nehmen?
3. Wie will die Landesregierung die Akzeptanz für den notwendigen Ausbau der Energieinfrastruktur verbessern, und welchen Beitrag können technische Innovationen leisten, um den erforderlichen Netzausbau zu reduzieren?
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die anderthalb Minuten werde ich nicht brauchen.
Herr Hagenah, ich empfehle Ihnen einfach, besser zuzuhören. Ich lese Ihnen einmal aus dem Protokoll von gestern vor, was ich zum Thema Werkverträge gesagt habe. Dort steht:
„Änderungen im Werkvertragsrecht werden wir morgen bei einem anderen Tagesordnungspunkt besprechen. Ich glaube, das ist nicht die Lösung.“
Ich erkenne keine Abweichung zwischen dem, was der Kollege Hillmer eben gesagt hat, und dem, was ich gestern gesagt habe.
Zum Zweiten habe ich gesagt:
„Es bleibt dabei: Letztendlich helfen wird nichts anderes als eine Lohnuntergrenze in diesem Bereich, wie auch wir als CDU sie fordern.“
Das allein ist der Casus knacksus. Diese von Ihnen beschriebenen Zustände werden wir in der Tat mit einer allgemeinen Lohnuntergrenze beseitigen müssen. Änderungen im Werkvertragsrecht sind dafür nicht erforderlich.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Meyer, die CDU hat bereits im Jahre 1947 ein sehr gutes Programm zur ersten Bundestagswahl geschrieben, die Düsseldorfer Leitsätze. Darin lese ich immer sehr gerne.
- Nein, die Düsseldorfer Leitsätze waren vorher. Da haben Sie eine Bildungslücke.
Leitsatz 16 lautet:
„Die ‚soziale Marktwirtschaft’ kann nur verwirklicht werden, wenn sie das Vertrauen aller Schichten des Volkes besitzt“.
Das ist ein kluger Satz.
Ich muss sagen, Sie haben eben Zustände geschildert, die in der Tat nicht dazu geeignet sind, Vertrauen in die soziale Marktwirtschaft hervorzurufen.
Das liegt u. a. daran, dass in der fleischzerlegenden Industrie nur noch 25 % aller Arbeitnehmer einen festen Arbeitsvertrag haben und 75 % der Mitarbeiter dort als Werkunternehmerbeschäftigte arbeiten müssen, unter Zuständen, die Sie zutreffend geschildert haben.
Daran verdienen viele, nämlich die Unternehmen, die Werkunternehmer beauftragen, die Werkunternehmer selbst, die teilweise keine sind,
diejenigen, die menschenunwürdige Unterkünfte stellen, und diejenigen, die Transporte von diesen menschenunwürdigen Unterkünften zu den Arbeitsplätzen organisieren.
All das funktioniert offensichtlich nur noch mit ausländischen Arbeitnehmern, weil Deutsche das gar nicht mehr mitmachen.
Ja, gerne.
Herr Adler, Zwischenfragen machen eigentlich nur dann einen Sinn, wenn man ein bisschen zuhört. Ich habe jetzt 1:21 Minuten gesprochen. Ich komme noch zu diesem Thema. Glauben Sie mir!
Dieses System funktioniert offensichtlich nur mit ausländischen Arbeitnehmern. Wir haben es gerade Anfang November bei der Firma Stabrey gemerkt. Das war ein deutscher Werkunternehmer mit deutschen Beschäftigten, die für 5 Euro pro Stunde gearbeitet haben. Das war dem Unternehmen Danish Crown offensichtlich immer noch zu teuer. Deswegen wurde dieses deutsche Unternehmen aus dem Markt getrieben. Nun arbeiten dort Menschen für weniger als 5 Euro. Danish Crown wird dabei wahrscheinlich wieder auf rumänische Arbeitskräfte zurückgegriffen haben.
Das Schlimme ist, dass das einem solchen Unternehmen nicht einmal peinlich ist. Bei NWZ online findet sich unter dem 9. Juni 2010 ein geradezu zynisches Zitat:
„Danish-Crown-Direktor Holger Evers stellte sich der Debatte. Dass eine Firma aus Zypern mit Sitz in Irland rumänische Arbeitnehmer in Deutschland an ein dänisches Unternehmen vermittelt, nannte er ohne Ironie ‚das Europa der Freizügigkeit’.“
Meine Damen und Herren, ich bin sicher: Die Menschen in Europa - ob in Zypern, Irland, Dänemark, Rumänien oder Deutschland - haben sich etwas anderes unter Freizügigkeit vorgestellt.
Diese Form von Freizügigkeit nützt weder den Rumänen, die für einen Hungerlohn hier arbeiten müssen, noch den Dänen, die ihren Arbeitsplatz
verlieren, weil die Rumänen günstiger zerlegen. Sie nützt natürlich auch nicht den Deutschen, die ihren Arbeitsplatz bei Stabrey verlieren.
Nun fragt Herr Adler zu Recht: Was muss man tun?
Änderungen im Werkvertragsrecht werden wir morgen bei einem anderen Tagesordnungspunkt besprechen. Ich glaube, das ist nicht die Lösung.
Zu Recht hat Herr Meyer die Frage der Kontrollen angesprochen. Wir alle kennen diese Geschichten: Die Zollfahnder stehen noch in der Hygieneschleuse und desinfizieren ihre Schuhe, während die zu Kontrollierenden durch die Hintertür den Betrieb verlassen.
Es bleibt dabei: Letztendlich helfen wird nichts anderes als eine Lohnuntergrenze in diesem Bereich, wie auch wir als CDU sie fordern.
Meine Damen und Herren, die Menschen vor Ort wissen das. Das weiß auch die CDU. Herr Meyer, Sie haben eben über den CDU-Landesverband Oldenburg gesprochen. Ich kann Ihnen sagen: Dieser Landesverband Oldenburg war einer der ersten in der Union, die eine allgemeine Lohnuntergrenze im Bereich der Fleischindustrie gefordert haben.
Es ist einfach so, dass man die Dinge vor Ort auch einmal beim Namen nennen muss.
- Ich habe eine Zwischenfrage zugelassen; das reicht.
- Ja, los, Herr Limburg!
Genau.
Lieber Herr Limburg, ich habe den Kollegen Zielke auf den Tisch klopfen sehen, weil ich Herrn Meyer im Blick habe, der hinter ihm sitzt. Ansonsten habe ich natürlich nicht das ganze Haus im Blick.
Die Gegenmaßnahme habe ich genannt. Ich habe gesagt: Wir brauchen eine allgemeine Lohnuntergrenze, wie sie die CDU fordert und im Bereich Oldenburg schon lange gefordert hat.
Wir brauchen aber auch mutige Leute vor Ort, die die Dinge beim Namen nennen.
Unter dem Titel „SPD zu Gast bei Danish Crown“ habe ich bei NWZ online einen wunderbaren Artikel vom 10. Oktober 2012 - drei Wochen, bevor die deutschen Unternehmer bei Danish Crown rausgeschmissen und entlassen wurden - gefunden.
Darin steht kein einziges kritisches Wort eines SPD-Mandatsträgers zu der hier beschriebenen Praxis.
Ich lese Ihnen einmal vor, wie Ihre Kollegen vor Ort das zusammengefasst haben:
„Wenn der Gesetzgeber die Löhne durch einen Mindestlohn ändern würde, würde sich Danish Crown den Vorgaben anpassen, berichtet die SPD von ihrem Besuch. Sönnichsen“
- das ist der Geschäftsführer des Unternehmens -
„habe aber um Verständnis dafür gebeten, dass er nicht in die Autonomie der Werkvertragsarbeit und damit der Subunternehmer eingreifen dürfe. … Sönnichsen sei bekannt, dass es Probleme mit den Kontingentarbeitern gebe. Dazu zählten Sprachbarrieren, die Wohnumstände und eben die sehr unterschiedlichen Mentalitäten.“
Meine Damen und Herren, wenn Ihnen nach dem Besuch nichts anderes als die unterschiedlichen Mentalitäten eingefallen ist, dann haben Sie wirklich nichts begriffen.
Worüber Sie dort gesprochen haben, das wird am Schluss dieses Artikels deutlich. Da steht:
„Eine Erweiterung der Schlachtkapazitäten könnte mit dem Ausbau der Umgehungsstraße und der NordWest-Tangente einhergehen, sagte Sönnichsen, bei dem sich die Landtagsabgeordnete Renate Geuter für die Gastfreundschaft bedankte.“
Liebe Frau Geuter, herzlichen Glückwunsch! Eine solche Berichterstattung - drei Wochen, bevor die Mitarbeiter dort auf die Straße gesetzt wurden - wäre mir heute unglaublich peinlich.
Herr Meyer, eines noch zum Schluss: Versuchen Sie hier doch bitte nicht, Fragen der Tierhaltung in einen Topf mit Billiglöhnen und Lohndumping im Bereich der fleischzerlegenden Industrie zu werfen!
Es ist nicht die niedersächsische Landwirtschaft, die für diese Missstände Verantwortung trägt.
Kein niedersächsischer Landwirt hat etwas davon, wenn dänische Schweine in Deutschland von ausländischen Arbeitnehmern zu Billiglöhnen zerlegt werden.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Kollege Lies, über die Einführung eines Mindestlohns haben wir hier in der Tat häufig gesprochen und gestritten, auch sehr engagiert. Aber lassen Sie mich aus gegebenem Anlass zu Beginn noch einmal klarstellen: Wir sind in der Tat der Auffassung, dass jedermann mit dem, was er als Lohn nach Hause bringt,
in der Lage sein sollte, seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Das entspricht der Würde des Menschen, und das entspricht unserem christlichen Menschenbild.
Das ist auch keine ganz neue Erkenntnis. Es ist im Prinzip doch jetzt schon so, dass eine Lohnfindung, die sich unterhalb dieser Grenze bewegt, rechtlich nicht möglich und verboten ist. Wer die Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts kennt, der weiß: Sittenwidrige Lohnvereinbarungen sind nichtig.
Wenn man aber in die einschlägigen Urteile und Kommentare guckt - Erfurter Arbeitsrechtskommentar -, dann stellt man fest, dass dort immer steht, dass die Diskussion, was sittenwidrig ist, schwierig ist. Weiter unten steht dann meistens: Zur Beurteilung dessen, was sittenwidrig sei, möge man gucken, was im Tarifvertrag vereinbart ist. - Wir sind in der Situation, dass es in der Tat weite
Teile in dieser Gesellschaft gibt, die außerhalb eines Tarifvertrages arbeiten. Deswegen sind wir nach wie vor der Auffassung, dass die Tarifparteien aufgerufen sind - ich betone noch einmal: die Tarifparteien -, Grenzen zu setzen, anhand derer beurteilt werden kann, was wirklich ein gerechter Lohn ist. Deswegen sind wir nach wie vor für einen Mindestlohn bzw. für eine einheitliche Lohnuntergrenze, die von den Tarifparteien festgesetzt wird.
Das, sehr geehrter Herr Lies, war der Punkt, an dem wir, wie ich mich noch gut erinnere, heftigst gestritten haben. Sie waren der Meinung, die Politik solle den Betrag festsetzen, wir haben gesagt, die Tarifparteien sollten dies tun. Ich verkenne nicht - das sage ich hier ganz offen -: An dieser Stelle hat sich die SPD ganz gewaltig bewegt. Hier sind Sie ein sehr, sehr großes Stück auf uns zugekommen. - Das habe ich im Ausschuss gesagt, und das wiederhole ich hier auch gerne.
- Das ist kein Quatsch! Sie haben sich bewegt. Und das ist auch gut so. Das muss man doch einmal zugeben können!
Nun muss ich Ihnen noch etwas sagen, was ich ebenfalls schon im Ausschuss gesagt habe. Natürlich gibt es noch einige Punkte, bei denen wir auseinander sind. Ich will dabei die kleinen Punkte gar nicht mal benennen. Es gibt Unterschiede zwischen dem Thüringer Modell und dem CDU-Modell über die Zusammensetzung der Kommission und über den Schlichtungsprozess. Beispielsweise sagt das CDU-Modell auf Bundesebene, dass im Falle einer Schlichtung die Kommission erst einmal selbst bestimmen soll, wie sie schlichtet. In dem Thüringer Modell steht, dass sofort die gesetzliche Schlichtung eingreifen soll. Das alles aber sind Kleinigkeiten, mit denen man sich nicht lange aufhalten sollte.
Wir haben zwei wirkliche Probleme, bei denen wir noch ein ganzes Stück auseinander sind. Das eine Problem betrifft die Frage der Tariffestigkeit. Die Thüringer Regelung ist tariffest. Das heißt, wenn von der Kommission ein Mindestlohn vereinbart wird, gibt es eine Anpassungsfrist von zwölf Monaten, und wenn etwas anderes vereinbart wird, dann ist das nichtig. Die CDU-Lösung auf Bundes
ebene beinhaltet etwas anders. Nach ihr beträgt die Anpassungszeit 18 Monate, aber danach können die Tarifparteien auch etwas anderes vereinbaren als das, was diese Kommission vereinbart hat.
- Auch nach unten, Herr Adler! Sie können sich das durchlesen.
Das zweite Problem ist allerdings viel, viel schwieriger. Dieses Problem betrifft die Frage der Einheitlichkeit. Wir sind nach wie vor der Meinung, dass eine solche Kommission, die eine einheitliche Lohnuntergrenze festsetzt, so weit in der Lage sein muss, differenzierte Lösungen anzubieten, dass auf unterschiedliche Branchen und regionale Besonderheiten wirksam Rücksicht genommen werden kann. Das ist auch gar nicht so abstrus. Das tun andere Länder auch. Gucken Sie sich einmal die Mindestlohnregelungen in den Niederlanden an! Dort gibt es Einstiegslöhne für Jugendliche in fünf Differenzierungen, um der Jugendarbeitslosigkeit begegnen zu können.
Wir sind in der Tat der Meinung, sehr geehrter Herr Schminke, dass auch bei uns solche differenzierten Lösungen möglich sein müssen.
Es fällt mir ehrlich gesagt schwer, Herr Lies, mich an dieser Stelle weiter mit Ihnen zu reiben; denn wir sind beim Thema Mindestlohn in einer Art und Weise aufeinander zugegangen - ich denke, das entspricht auch der gesellschaftlichen Realität -, wie wir es bisher noch nicht erlebt haben. Ich persönlich bin zuversichtlich, dass unabhängig davon, ob ein Mindestlohn oder eine Lohnuntergrenze festgelegt wird, eine gesetzliche Regelung sehr, sehr bald mit breiter Mehrheit gefunden wird. In unserer Fraktion müssen Sie für eine Lösung solcher Art nicht mehr sonderlich werben.
Vielen Dank.
Vielen Dank. - Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst dies: Ich hätte nie gedacht, dass ich an dieser Stelle einmal dem Kollegen Sohn auch nur punktuell recht geben würde. Aber ich muss sagen, Herr Sohn, in einem Punkt haben Sie recht gehabt. Wenn man eben Frau Helmhold gehört hat, ist man in der Tat der Meinung, dass die Grünen bei der letzten Senkung des Spitzensteuersatzes überhaupt nicht dabei gewesen seien. Das ist eine ganz besondere Form der selektiven Wahrnehmung!
Dessen ungeachtet ist es sicherlich richtig, hier die Fragen von arm und reich zu diskutieren. Herr Grascha, Sie haben den Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung angesprochen. Dieser liegt noch nicht vor. Es handelt sich um einen Referentenentwurf in der Ressortabstimmung. Wenn man ihn gelesen hat - er ist im Internet veröffentlicht -, stellt man fest, dass er eine Frage natürlich nicht beantwortet: Was ist arm? Und was ist reich?
Eine Definition von Armut mag noch möglich sein. Wenn man sagt, wer mit seinem Einkommen den Steuergrundfreibetrag von 8 004 Euro nicht erreicht, ist arm, dann mag das gelten. Dass alle darüber hinaus reich sind, kann man sicherlich auch nicht sagen. Das heißt, die Frage, wer reich ist, werden wir mit diesem Bericht nicht beantworten können.
Aber was man mit dem Bericht vielleicht machen kann, ist, ganz sachlich zu prüfen, wie die Abstände bei Einkommen und Vermögen in unserem Land gestaltet sind. Das ist sicherlich richtig und legitim. Eines ist festzustellen - dieser Vorwurf war vorhin erhoben worden -: Es ist richtig, es gibt in Deutschland mehr Zeitarbeit, mehr Teilzeitarbeit und mehr Minijobs. Ihre Zahl muss weniger werden.
Aber ganz sachlich betrachtet muss man auch sehen, wie sich die Normalarbeitsverhältnisse entwickelt haben. 2000 haben 42,9 % der Bevölkerung in solchen normalen Arbeitsverhältnissen gearbeitet, und jetzt, zehn Jahre später, ist dieser
Anteil gesunken, nämlich von 42,9 auf 42,8 %, also um 0,1 Prozentpunkte.
Diese Entwicklung spiegelt sich auch im sogenannten Gini-Index wider. Ich weiß nicht, wer von Ihnen diesen Index kennt. Gini war ein italienischer Mathematiker. Mit diesem Index wird bemessen, wie ungleich Einkommensverhältnisse in einem Land sind. Die Skala reicht von 0 bis 1. Es gibt Länder, die liegen sehr gut. Sehr gute Länder wie Dänemark liegen beispielsweise bei 0,24, die USA liegen bei 0,46. Wir in Deutschland liegen bei 0,29.
Dieser Wert ist seit der Gründung der Bundesrepublik Deutschland bis exakt zum Jahr 2005 gestiegen. Seitdem liegt er stabil bei 0,29. Seit Schwarz-Gelb in Berlin Verantwortung übernommen hat, hat die Ungleichverteilung in Deutschland nicht mehr zugenommen.
Meine Damen und Herren, by the way, wenn Sie sich das anschauen, ganz am Rande: Es gibt zwei Bundesländer, in denen dieser Gini-Index in den letzten fünf Jahren gesunken ist. Eines davon ist Niedersachsen, wo der Wert von 0,29 auf 0,28 zurückgegangen ist.
Diese Entwicklung gibt es, weil es uns in fünf Jahren gelungen ist, die Arbeitslosenzahl von 4,25 Millionen auf 2,9 Millionen zu senken. Auch das kann man in dem Bericht nachlesen, auf Seite 38. In der Tat - Kollege Grascha hat es zu Recht angesprochen - haben wir diese Entwicklung der Absenkung der Jugendarbeitslosigkeit um 30,7 % zu verdanken. Diese Entwicklung haben wir auch der Tatsache zu verdanken, dass unter CDU-geführten Bundesregierungen in diesem Land elf Mindestlöhne eingeführt worden sind.
- Das ist so! Das war alles unter CDU-Kanzlern, nicht unter den Ihren!
Auch die Folgen dieser Politik, sehr geehrte Frau Kollegin, können Sie im Armuts- und Reichtumsbericht nachlesen, auf Seite 245. Dort können Sie nachlesen, dass die Zahl der Empfänger von SGB-II-Leistungen von 5,5 Millionen auf 4,4 Millionen gesunken ist. Das ist erfolgreiche Politik!
Nun zu den Vermögen.
Ich gebe Ihnen ja recht, liebe Frau Helmhold, die Geldvermögen sind in den letzen Jahren u. a. deshalb gestiegen, weil der Spitzensteuersatz von Ihnen gesenkt worden ist. Das ist richtig.
Aber zum Vermögen zählen nicht nur Geld und Aktien, sondern zum Vermögen zählen auch Betriebe, Unternehmen, Fabriken, genau die Stellen, wo Arbeitsplätze geschaffen werden. Diese sind in diesem Land glücklicherweise in privater Hand.
Genau dieses Vermögen, das tagtäglich in diesem Land Arbeitsplätze schafft, wollen wir eben nicht besteuern, weil wir diese Arbeitsplatzentwicklung eben nicht gefährden wollen. Das ist der falsche Weg, den Sie hier gehen!
Wenn man überhaupt etwas an der Steuerschraube drehen will, dann lassen Sie uns die kalte Progression bekämpfen, damit auch der Mittelstand in die Lage kommt, Vermögen zu bilden. Aber Hände weg vom Vermögen! Mit ihm wird in diesem Land Gott sei Dank Arbeit geschaffen.
Vielen Dank.
Herr Kollege Lies, ich wäre in der Tat versucht, jetzt die Debatte über die generelle Arbeitsmarktsituation in Niedersachsen mit Ihnen zu führen. Ich mache es nicht; denn ich finde, die Linken haben es verdient, dass man sich auch mit ihrem Antragstext beschäftigt. Darin steht ja das eine oder andere. Ich weiß nicht, ob Sie es gelesen haben.
- Ja.
Ich will es einmal versuchen und auf zwei Punkte eingehen, nämlich zum einen auf die Ursachen der gescheiterten Schlecker-Rettung und zum anderen auf die Schlussfolgerungen aus diesem Vorgang.
Zunächst zur gescheiterten Unternehmensrettung und der Rolle der Landesregierung: Sie wiederholen hier gebetsmühlenartig, die Landesregierung habe die Bildung einer Transfergesellschaft ganz ohne Not verhindert und so die Rettung des Unternehmens verhindert.
Diese Behauptung wird weder durch ständige Wiederholung noch durch das Trommeln auf Tischen richtiger. Sie ist schlichtweg falsch. Richtig ist, dass diese Landesregierung im März dieses Jahres nicht bereit war, die Bildung einer Transfergesellschaft durch eine Landesbürgschaft zu unterstützen, und zwar deshalb, weil der Insolvenzverwalter überhaupt nicht in der Lage war, verlässliche Zahlen über das Unternehmen vorzulegen.
Minister Bode sprach hier am 23. März 2012 von einer desaströsen Datenlage. Richtig ist auch, dass diese Einschätzung vollkommen zutreffend war.
Nur wenige Wochen später, nämlich am 17. April 2012, hat dann auch ver.di die mangelnde Transparenz der Insolvenzverwaltung kritisiert. Ich zitiere focus.de:
„Die Gewerkschaft ver.di will zwar einen Sanierungsbeitrag zur SchleckerGesundung unterstützen, verlangt aber mehr Informationen zur Lage und Zukunft der insolventen DrogerieKette.“
Meine Damen und Herren, wenn selbst ver.di einen Sanierungsbeitrag von ausreichender Information abhängig gemacht hat, dann kann diese Haltung der Landesregierung doch wohl kaum zum Vorwurf gemacht werden.
Herr Lies, nun zu einer weiteren Unwahrheit - Sie haben es ja mal wieder betont -: Es wird behauptet, im Falle einer Transfergesellschaft wäre es gelungen, einen Käufer für das Unternehmen zu finden.
Richtig ist: Mit der Transfergesellschaft sollten Kündigungsschutzklagen verhindert werden.
Da waren wir uns hier einig. Das kann man im Protokoll nachlesen. Richtig ist auch, dass bis zum Zeitpunkt der endgültigen Insolvenz rund 4 400 Kündigungsschutzklagen erhoben worden sind. Aber waren denn diese Klagen nun wirklich der Grund, weshalb kein Käufer für das Unternehmen gefunden worden ist? - Es stimmt schon; für einen möglichen Unternehmenskäufer bestand das Risiko verlorener Arbeitsgerichtsprozesse. Die Prozesse hätten dann Wiedereinstellungsansprüche und Lohnnachzahlungen zur Folge gehabt. Aber war das denn ein reales Szenario? - Ich zitiere den Tagesspiegel vom 6. Juni 2012:
„Die Aussichten für einen Erfolg der 4 400 Kündigungsschutzklagen schätzt ver.di als gering ein.“
Wenn dem so war, blieb lediglich das Risiko der Prozesskosten. Das kann man ausrechnen. Herr Adler, korrigieren Sie mich. Arbeitsgerichtskosten zahlt man in der ersten Instanz selbst. In der Tat hat der Unternehmer ein Risiko. Gehen wir einmal davon aus, alle 4 400 Klagen werden tatsächlich verhandelt. Kostenrisiko pro Partei: 3 000 Euro. Wenn Sie Sie diesen Betrag mit 4 400 Klagen multiplizieren, dann haben Sie das Kostenrisiko. Dann kommen Sie auf 13 Millionen Euro, Herr Lies. 13 Millionen! Angemeldet waren im Insolvenzverfahren 750 Millionen Euro. Das ist das
Risiko, das für den Unternehmenskäufer bestand - nicht aber die 13 Millionen! Ich kann Ihnen eines sagen: Wenn Sie behaupten, dass es an diesen 13 Millionen gelegen habe, dann ist das absolut lächerlich.
Wissen Sie, Herr Lies, was geholfen hätte, einen Käufer zu finden? - Was die Käufer gehindert hat, waren ganz andere Forderungen. Da gab es die Schlecker-Kinder Lars und Meike mit ihren eigenen Forderungen in Höhe von 176 Millionen Euro. Es ist ein Skandal, dass die nicht bereit waren, auch nur auf einen Teil zu verzichten.
Nun will ich mich nicht über die Kinder zum Unternehmensgründer weiterarbeiten, wie Sie es tun. Wenn die Linke bemängelt, dass die Rechtsform des eingetragenen Kaufmanns beschnitten werden müsse, dann erinnere ich einmal an ganz andere Unternehmenspleiten in diesem Lande: Philipp Holzmann AG. 23 000 Leute waren dort betroffen. Ich möchte Ihnen jetzt auch etwas zu Quelle und Karstadt zitieren - die hat Herr Rickert eben schon genannt -; das ist auch sehr schön. Ich zitiere aus Welt Online vom 18. Juli 2012:
„Quelle pleite, Karstadt insolvent: Dadurch hat der einstige Chef von Arcandor, Thomas Middelhoff, viel Geld verloren.“
Und weiter:
„Nun packt der Manager aus: Er verließ Arcandor als steinreicher Mann.“
Das genau ist doch das Problem. Wir haben in diesem Land nicht zu viele Unternehmer, die selbst die Verantwortung tragen und persönlich haften, sondern viel zu wenige. Das ist ja das Problem.
Deswegen empfiehlt doch jeder verantwortungsbewusste Steuerberater seinen Klienten, ab einer gewissen Unternehmensgröße aus der Haftung auszusteigen und in die GmbH zu gehen. Das genau ist das Problem. Der Einzelunternehmer haftet mit dem ganzen Vermögen, mit Hemd und Hose. Der angestellte Vorstand oder Geschäftsführer haftet hingegen mit keinem Cent. Und genau deswegen wird gegen Anton Schlecker glücklicherweise strafrechtlich ermittelt und zivilrechtlich
geprüft, ob er überhaupt Vermögenswerte verschoben hat.
Wir wünschen uns in Niedersachsen noch mehr Menschen, die für ihr Unternehmen Verantwortung übernehmen. In Deutschland gibt es, glaube ich, nur noch neun eingetragene Kaufleute mit mehr als 2 000 Beschäftigten. In Niedersachsen haben wir nur ein Unternehmen, nämlich die Firma Visiontec in Braunschweig mit 2 000 Beschäftigten. Ich kann nur sagen: Wir brauchen mehr Leute, die in diesem Land Verantwortung übernehmen. Ihre Forderung, diese Unternehmer praktisch zu enteignen, indem sie ihnen zwangsweise einen Aufsichtsrat vorsetzen, ist hanebüchener Unsinn, genau so wie Ihr ganzer Antrag.
Herr Adler, jetzt haben Sie sich doch selbst ins Bein geschossen. Herr Adler, Sie sagen, es gibt gesetzliche Regelungen, um gegen Kriminalität vorzugehen. - Ob das passiert, entscheidet übrigens die Staatsanwaltschaft und nicht der Wirtschaftsminister. - Wenn es in diesem Land Gesetze, nach denen gewisse Dinge strafbar sind, und ein Anfechtungsgesetz gibt, dann brauchen wir die gesetzlichen Regelungen, die Sie hier gefordert haben, überhaupt nicht. Dann kann der eingetragene Kaufmann weiterhin so arbeiten wie bisher, nämlich im Rahmen der Legalität. Dann kann er sein Unternehmen auch weiterhin erfolgreich führen. Das ist gut für dieses Land, und das ist auch gut für die Wirtschaft.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Unter diesem Tagesordnungspunkt liegen uns zwei Drucksachen vor: ein Gesetzentwurf der Landesregierung zum Glücksspiel sowie ein Entschlie
ßungsantrag von CDU und FDP zu demselben Thema.
Um es gleich zu Beginn meiner Rede zu sagen: Der vorliegende Gesetzentwurf zum Glücksspiel ist ein Kompromisspapier, mit dem man aus Sicht der CDU-Fraktion leben kann, mit dem man aber nicht unbedingt glücklich wird.
Um zu Beginn dieser Rede noch einen weiteren Punkt deutlich festzustellen: Dieser Gesetzentwurf der Landesregierung ist unter einem ungeheuren Zeitdruck beraten worden. Ohne dass ich das irgendjemandem vorwerfen will, stelle ich fest: Dieser Zeitdruck war eine Zumutung für alle beteiligten Parlamentarier,
für den Gesetzgebungs- und Beratungsdienst und auch für die Vertreter der beteiligten Ministerien, denen ich an dieser Stelle ausdrücklich danken möchte.
Es ist richtig, dass wir bei einem Staatsvertrag in einem fremdbestimmten Zeitfenster agieren. Aber ich denke - das muss einfach gesagt werden -, wenn wir häufiger unter diesem Zeitdruck beraten, dann wird die Qualität der Gesetzesberatung sicherlich Schaden nehmen.
Fremdbestimmt ist leider nicht nur der zeitliche Rahmen zur Beratung dieses Gesetzentwurfs, sondern fremdbestimmt sind im Wesentlichen auch die Inhalte. Ich möchte den Artikel 1 des Gesetzentwurfs nennen, nämlich den Glücksspieländerungsstaatsvertrag. Das haben Staatsverträge so an sich, aber hier war das mitunter ganz besonders misslich. Dieser Vertrag ist notwendig, um nationale und europäische Rechtsprechung zu berücksichtigen. Das Problem ist, dass sich diese aus unserer Sicht manchmal durchaus widersprüchlich interpretieren lässt.
Im Prinzip befinden wir uns in einem Spannungsverhältnis zwischen dem Erfordernis der Suchtbekämpfung einerseits und der Forderung der EU nach Wettbewerb andererseits. Um das Spannungsverhältnis ganz deutlich aus meiner Sicht und aus Sicht meiner Fraktion darzustellen: Für die CDU-Fraktion gilt uneingeschränkt auch weiterhin,
dass die Bekämpfung und Vermeidung von Spielsucht weiterhin absoluten Vorrang haben müssen.
Unerlaubtes öffentliches Glücksspiel steht in Deutschland unter Strafe, Herr Jüttner, und das soll auch künftig so bleiben.
Das ändert auch der Vertrag nicht.
Die jetzt vorgesehene behutsame Öffnung im Bereich der Sportwetten ist eine Ausnahme, deren Folgen und Entwicklung wir sehr genau beobachten müssen. Das werden wir auch tun.
Ein weiterer Kompromiss war im Hinblick auf das Internet gefragt. Das Glücksspielmonopol soll ja nicht in erster Linie dazu dienen, Einnahmen zu generieren. Sinn des Glücksspielmonopols ist es, die vorhandene Spielsucht zu kanalisieren. Das Problem ist nur, dass sich heutzutage immer mehr Spieler außerhalb des Kanals bewegen und auf Nebenflüsse ausweichen. Diese werden im Internet leider sehr reichlich geboten. Was auch immer man da sucht - Automatenspiel, Poker, Roulette, Sportwetten -, man findet alles, ob in Deutschland erlaubt oder nicht.
Nun kann die Folge aber nicht sein, dass wir sagen: Dann brauchen wir auch kein Glücksspielmonopol mehr, davon wenden wir uns ab. - Unsere Aufgabe muss es eigentlich sein, den Kanal wieder befahrbar zu machen und dem staatlich erlaubten Glücksspiel die Werbemöglichkeiten zu bieten, die es ermöglichen, mit dem unerlaubten Glücksspiel, das leider in der Tat vorhanden ist, zu konkurrieren.
Da befinden wir uns wieder in einer Zwickmühle, in einem Spannungsverhältnis. Wenn einerseits künftig auch im Internet dafür geworben werden soll, muss man andererseits aufpassen, dass man dadurch die Spielsucht nicht fördert. Ich weiß nicht, ob es wirklich gelingen wird, dieses Spannungsverhältnis abschließend und positiv aufzulösen. Ich denke insbesondere an die Forderung, künftig auch den Jugendschutz zu gewährleisten. Wenn wir es den Menschen in Deutschland ermöglichen, im Internet erlaubtes Glücksspiel zu betreiben, wird es unglaublich schwierig, sicherzustellen, dass Minderjährige nicht daran teilnehmen.
Kompromisse sind auch im Bereich der Spielhallen gefragt. Auch dieser Bereich macht mir, ehrlich
gesagt, Sorge. In solchen Spielhallen besteht in der Tat ein ganz besonders hohes Suchtrisiko. Nun sind sie erstmals im Staatsvertrag erfasst - früher wurde das bundesgesetzlich geregelt. Das sind sehr restriktive Regelungen. Davon mag man halten, was man will. Das Problem, das sich jetzt auftut, ist, dass künftig Dinge verboten sind, die bis dato erlaubt waren. Beispielsweise wird geregelt, dass künftig zwei Spielhallen nicht mehr in einem Gebäude untergebracht sein dürfen. Wenn eine weichen muss, wird es eine spannende Frage, welche weichen muss.
Zu Recht wird in diesem Zusammenhang auch die Frage nach dem Bestandsschutz gestellt. Dazu gibt es im Staatsvertrag - das wurde nicht von uns festgelegt - die Regelung, dass es eine Übergangsfrist von nur fünf Jahren geben soll. Schadensersatzforderungen der Betreiber sind meines Erachtens vorprogrammiert. Da ist der Ärger voraussehbar.
Noch einmal: Die Spielräume des Landtags sind hier sehr begrenzt. Ein Spielraum bleibt uns aber glücklicherweise erhalten: Nach § 10 des Staatsvertrages ist auch künftig sicherzustellen, dass ein erheblicher Teil der Glücksspieleinnahmen gemeinnützig verwendet wird. Der Kollege Jüttner hat im Ausschuss zu Recht gefragt, was unter einem „erheblichen Teil“ zu verstehen sei. Diese Frage ist unbeantwortet geblieben.
Eines muss man aber zumindest feststellen: „Erheblich“ kann nur heißen, dass es nicht weniger wird und dass, wenn Mehreinnahmen generiert werden, diese Mehreinnahmen auch denjenigen Destinatären zugute kommen, die bereits jetzt in § 14 des Glücksspielgesetzes genannt sind. Wir wollen uns nicht am Glücksspiel bereichern. Wenn solche Mehreinnahmen generiert werden, sollen sie gemeinnützigen Zwecken zugute kommen.
Jetzt über einzelne Beträge zu reden, wie es der eine oder andere verlangt hat, ist natürlich schwierig. Seitens des Sports ist die Hoffnung an uns herangetragen worden, dass der neue EuroJackpot große Gewinne einfahren wird. Wir sehen sie noch nicht, aber vielleicht kommen sie.
Deswegen haben wir uns entschieden, einen Entschließungsantrag einzubringen, in dem wir feststellen, dass die tatsächliche Entwicklung der Gewinne aus dem erlaubten Glückspiel abgewartet werden muss. Wenn Mehreinnahmen generiert werden, müssen sie den in § 14 genannten Orga
nisationen zugute kommen. Partizipieren müssen dann alle. Der Sport sagt zu Recht: Ohne den Sport würde es gar keine Sportwetten geben, deswegen müssen wir etwas abbekommen. - Die Wohlfahrtsverbände sagen zu Recht: Wir sind diejenigen, die die Folgen ausbaden müssen. - Wir haben festgestellt, dass auch die Verbraucherzentrale einen ganz wichtigen Beitrag leistet. Insofern ist unser Antrag - Entschuldigung - etwas unpräzise formuliert; denn dort steht, die Verbraucherzentrale würde einen „Beitrag zur Suchtprävention“ leisten. Eigentlich bekämpft sie mehr die Suchtfolgen.
Ich denke da an die Schuldnerberatung. Sie kümmert sich nämlich um diejenigen Menschen, die unverschuldet in finanzielle Not geraten.
Meine Damen und Herren, aus dem Sport heraus ist auch die Bitte an uns herangetragen worden, einmal zu überlegen, wie man die verschiedenen Töpfe zur Sportförderung koordinieren und bürokratische Hemmnisse abbauen kann. Deswegen haben wir in den Antrag auch aufgenommen, dass in diesem Bereich Regelungen gefunden werden müssen, dass ein Sportgesetz entwickelt werden soll, sodass auch dieses Problem gelöst wird.
Abschließend: Ich hoffe, dass die Entwicklung des Glücksspiels in diesem Lande den von uns gewünschten Verlauf nehmen wird. In einer großen niedersächsischen Tageszeitung, der HAZ, habe ich heute folgende Überschrift gelesen: „Heute wird Staatsvertrag beschlossen - doch hält er?“ Ich weiß es nicht. Aber eines ist festzustellen: Wenn er nicht hält - an uns Niedersachsen soll es nicht gelegen haben.
Vielen Dank.
Herr Adler, Sie kennen mich lange genug, um zu wissen, dass ich auf die Einhaltung parlamentarischer Spielregeln eigentlich immer Wert lege. Aber dieser Antrag sollte, meine ich, zumindest hinsichtlich der Nrn. 1 bis 4 für jedermann zustimmungsfähig sein.
Lieber Herr Hagenah, Sie sagen, wir leiteten das nicht unmittelbar aus dem Glücksspielstaatsvertrag ab. Doch, das tun wir. Das habe ich ja eben beschrieben: Darin steht, dass weiterhin ein erheblicher Teil der Einnahmen den in § 14 des Glücksspielgesetzes genannten Verbänden, die hier noch einmal aufgezählt sind, zugute kommen soll.
Herr Jüttner hat zu Recht die Frage gestellt: Was ist erheblich? - Nichts anderes tun wir, als diese Frage in einem Versuch zumindest so weit zu konkretisieren, dass für diese Organisationen sichergestellt ist, dass dann, wenn es zu Mehreinnahmen kommt, diese dorthin gehen und nicht in anderen Töpfen verbleiben. Ich denke, das ist klug und richtig.
Was das Sportgesetz angeht, so ist auch das, meine ich, so formuliert, dass man es durchaus mittragen kann. Einen Gesetzentwurf kann man
dann, wenn er vorgelegt wird, immer noch in allen Einzelheiten beraten. Aber wenn Sie ein Problem damit haben, dem Sport ein von diesem verlangtes Signal zu senden - dabei geht es um die Frage, wie Bürokratie bezüglich mehrerer Töpfe geregelt wird -, dann stelle ich anheim, über die einzelnen Punkte abzustimmen. Dann machen Sie das einfach nicht mit.
Herr Kollege Jüttner, was ich erstens als misslich empfinde, ist, dass man in diesem Parlament - ohne, dass ich einen Vorwurf erheben will - auch mal die Unwahrheit sagen darf. Das Problem ist: Sie behaupten hier, es habe Gespräche und Zusagen von Herrn Thümler gegenüber dritten Personen gegeben, die heute nicht anwesend sind. Ich weiß nicht, ob Sie dabei gewesen sind. Sie sollten zumindest so ehrlich sein und darstellen, dass Sie das vom Hörensagen wissen, aber selbst nicht genau wissen, ob das wirklich so gewesen ist. Herr Thümler stellt das anders dar.
Zweitens. Ich will hier nicht belehrend wirken, lieber Kollege Jüttner. Aber Sie haben in der Tat das Problem der Gesetzgebungskompetenz angesprochen. Wenn wir hier ohne Gesetzgebungskompetenz beschließen würden, dann würden wir immer noch nichts Rechtswidriges beschließen, sondern eben ohne Gesetzgebungskompetenz - mit den möglichen Folgen. Dazu gibt es diverse Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, die unterschiedlich interpretiert werden. Wir sind guter Hoffnung, dass wir die Gesetzgebungskompetenz haben bzw. - soweit wir sie noch nicht haben - trotzdem rechtskräftig beschließen. Das sehen wir schlichtweg anders.
Im Übrigen, Herr Jüttner, da ist der gedankliche Fehler: Wenn Sie dem Artikel 1 zum Glücksspieländerungsstaatsvertrag auf jeden Fall zustimmen wollen, dann aber problematisieren, dass uns die Gesetzgebungskompetenz möglicherweise fehlt, und deshalb dem Ausführungsgesetz nicht zustimmen wollen, dann ist das schlichtweg unlogisch. Da haben Sie, muss ich sagen, juristisch irgendetwas noch nicht richtig verstanden.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Thema Elektromobilität hat dieses Haus bereits mehrfach beschäftigt. Zuletzt haben wir im JanuarPlenum über einen fraktionsübergreifenden Antrag diskutiert, mit dem die Fraktionen von CDU, FDP, SPD und Grünen gemeinsam die Landesregierung aufgefordert haben, die landesweiten Aktivitäten in diesem Bereich zu verstärken.
Wir waren uns einig, dass dieser Weg richtig ist. Allerdings haben wir auch die Probleme angesprochen, die sich auf dem Weg auftun. Herr Schneck hat daran erinnert, dass Elektroautos natürlich sauberen Strom brauchen; er hat die Bedeutung der regenerativen Energien hervorgehoben. Herr Hagenah hat daran erinnert, dass wir nicht nur an die Förderung von Autos denken sollten, sondern auch an die Zweiradmobilität. Frau König hat an die erfolgreiche Arbeit in der Modellregion Bremen/Oldenburg erinnert.
Es war der Kollege Miesner, der dann auf die Bewerbung der Metropolregion Hannover-Braunschweig-Göttingen-Wolfsburg zum Schaufenster Elektromobilität hingewiesen hat. Wir waren uns alle einig, dass das ein wichtiger Baustein auf dem Weg zur Elektromobilität ist. Wir waren uns aber nicht ganz sicher, ob die Bewerbung erfolgreich sein würde.
Die Landesregierung hat die Bewerbung nach diesem Antrag erfolgreich begleitet. Ich nenne nur Frau Ministerin Wanka, die in ihrem Haus die Projekte aus Forschung und Wissenschaft sehr erfolgreich koordiniert hat.
Ich will nur einige nennen: die Tätigkeit des Energie-Forschungszentrums Niedersachsen, das Niedersächsische Forschungszentrum Fahrzeugtechnik, die TU Braunschweig mit dem Braunschweiger Laboratorium für Batterieproduktion, den Forschungsverbund Intelligente Netze Norddeutschland, die Ostfalia-Hochschule mit ihrem Weiterbildungsstudiengang „Alternative Antriebe in der Fahrzeugtechnik“. - Man könnte noch viele nennen.
Es war Ministerpräsident David McAllister, der dieses Projekt in Berlin ganz erfolgreich zur Chefsache gemacht hat. Er war da ungleich erfolgreicher als beispielsweise Frau Kraft aus NordrheinWestfalen.
- Das mag mit VW zusammenhängen.
VW ist, Herr Schostok, ein durchaus erfolgreiches Unternehmen. Auch dazu haben dieser Ministerpräsident und die Landesregierung in der Vergangenheit ihren Beitrag geleistet.
Folgerichtig hat, Herr Kollege Will, die Bewerbung der Metropolregion am 2. April zum Erfolg geführt. Wir haben mit Stolz und Freude davon Kenntnis genommen, dass die Nominierung erfolgt ist. Wir können jetzt in der Zeit von 2012 bis 2015 insgesamt 130 Millionen Euro für zukunftweisende Projekte in Niedersachsen umsetzen.
Ich denke, wir sollten die Gelegenheit dieser Aktuellen Stunde nutzen, der Landesregierung Dank und Anerkennung auszusprechen. Das hat selbst der Oberbürgermeister der Landeshauptstadt Hannover getan. Ich zitiere den Herrn Oberbürgermeister mit folgenden Worten: „Ich glaube, das
ist ein Durchbruch nicht nur für die Metropolregion.“ Dem, meine Damen und Herren, ist nichts hinzuzufügen.
Ich sage immer die Wahrheit, Herr Jüttner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das vorliegende Gesetz verfolgt im Wesentlichen zwei Ziele:
Erstens. Wir wollen mit diesem Gesetz Rechtssicherheit für den EuroJackpot schaffen, und wir wollen ihn zu einer erfolgreichen Lotterie machen.
Zweitens. Wir wollen Niedersachsens Wettbewerbsfähigkeit für den Fall sichern, dass der Glückspieländerungsstaatsvertrag wider Erwarten nicht ratifiziert wird.
Zunächst zum EuroJackpot: Das ist eine Lotterie, die bereits seit einigen Monaten europaweit - in einigen Ländern der EU - bespielt wird. Es ist eine Lotterie, die, wie andere Lotterien auch, eine sehr, sehr geringe Suchtgefahr beinhaltet. Das mag an der denkbar geringen Gewinnchance liegen. Wer den Jackpot knacken will, hat eine Chance von 1 : 59 Millionen. Da ist die Suchtgefahr nicht allzu groß.
Das Problem ist, dass der abgelaufene Glücksspielstaatsvertrag, der bei uns als Landesrecht fortgilt, keine Regelung für grenzüberschreitendes Glücksspiel beinhaltet. Nun kann man nicht sagen: Was nicht verboten ist, ist automatisch erlaubt. - Deswegen haben beispielsweise Betreiber hier in Niedersachsen eine widerrufliche Genehmigung für die Lotterie erhalten. Dies mag einer der Gründe sein, weswegen der EuroJackpot derzeit ein wenig mit angezogener Handbremse bespielt wird. Es mag auch an den eingeschränkten Werbemöglichkeiten liegen. Welt online hat das am 27. März 2012 wie folgt beschrieben:
„Der EuroJackpot sollte eine neue Ära der Lotteriegeschichte einläuten, doch
strenge Werbeauflagen und Internetverbot blockieren das Geschäft.“
Weiter heißt es mit Hinweis auf den Glücksspieländerungsstaatsvertrag, der dort Abhilfe schaffen könnte:
„Die Frage ist, ob der Atem bis Sommer reicht.“
Wir als CDU-Fraktion wollen eben nicht bis zum Sommer warten. Wir wollen, dass der EuroJackpot ein schneller Erfolg wird - dies nicht nur wegen der angesprochenen Kanalisierungsfunktion. In der Tat ist es so: Wer dem Glücksspiel frönen will, der kann dies tun, ohne dass er gleich süchtig wird. Wir wollen das auch deswegen, weil ein Großteil der Einnahmen dem Sport hier in Niedersachsen zugute kommt. Das ist richtig und gut so. Im laufenden Jahr sind es 27,6 Millionen Euro. Deswegen wäre es auch gut, wenn die Einnahmen aus solchen Lotterien auch künftig sprudelten.
Ich komme nun zu dem Teil, lieber Herr Jüttner, der ein wenig umstrittener ist:
Das ist die Frage der Wettbewerbsfähigkeit. Vorweg: Die CDU-Fraktion wünscht sich vorbehaltlos und ohne Einschränkung, dass der erste Glücksspieländerungsstaatsvertrag auch ratifiziert wird. Meine Damen und Herren, gleichwohl muss kluge Politik auch in diesem Punkt ein mögliches Scheitern einkalkulieren.
- Sehr geehrter Herr Adler, zu Ihnen komme ich gleich noch.
Niemand weiß, ob dieser Vertrag denn tatsächlich ratifiziert wird. Niemand weiß, wann er ratifiziert wird. Sie alle wissen, er sollte ursprünglich bereits zum 31. Dezember 2011 unterschrieben werden. Das ist nicht passiert. Und niemand weiß, ob der Vertrag einer Überprüfung durch den EuGH standhält.
Weil all das so ist, müssen wir Regelungen treffen, die jede mögliche zukünftige Entwicklung berücksichtigen. Wir müssen Sorge dafür tragen, dass viel vom Inhalt des Glücksspieländerungsstaatsvertrages als Landesrecht übernommen wird. Aber wir müssen auch Sorge dafür tragen, dass die Änderungen, die wir übernehmen, tatsächlich von der EU akzeptiert werden. Daher ist es folgerichtig,
solche Regelungen nicht zu übernehmen, die die Kommission bereits als kritisch gekennzeichnet hat. Dabei geht es z. B. um die streitige Frage, ob man die Begrenzung von Sportwettenkonzessionen auf 20 Sonderspiele vornehmen soll. Da würden wir ein Problem bekommen.
Lieber Herr Jüttner, weil Sie das öffentlich angesprochen haben: Das ist auch keine Brüskierung der anderen Vertragsländer. Dieser Glücksspieländerungsstaatsvertrag ist ein Kompromiss. Man macht immer dann Kompromisse, wenn man unterschiedliche Positionen hat. Es ist ein Stück weit Ehrlichkeit, wenn man den anderen Vertragsländern sagt, was denn passieren wird, wenn der Kompromiss nicht gefunden wird. Da ist es legitim und angebracht, die eigene Position darzustellen.
Meine Damen und Herren, es gibt natürlich auch eine Fülle von juristischen Problemen. Das hängt u. a. damit zusammen, dass die Positionen des Bundesverfassungsgerichts und des Europäischen Gerichtshofs sehr, sehr unterschiedlich sind. Die einen - nämlich das Bundesverfassungsgericht - legen den Schwerpunkt auf die Bekämpfung der Spielsucht, und die anderen beschäftigen sich eher mit der Liberalisierung des Marktes. In der Tat ist das sehr, sehr schwierig. Der GBD hat das eine oder andere kritisiert. Ich gebe aber zu bedenken: Der GBD hat auch kritisiert, dass einige Dinge seiner Meinung nach auch schon im alten Glücksspielstaatsvertrag - ich sage es einmal vorsichtig - nicht glücklich formuliert gewesen sind. Funktioniert hat es aber irgendwie trotzdem.
Meine Damen und Herren, eine grundsätzliche Frage - damit komme ich zu Ihnen, lieber Herr Adler - sollten wir wirklich nicht aus dem Fokus verlieren. Ich habe neulich etwas im Internetblog gelesen. Dort war es sehr schön formuliert. Es hieß dort - ich zitiere -:
„Beim Glücksspiel verirrt man sich leicht zwischen Markt und Moral.“
Weil das so ist, ist nicht nur dieser Änderungsstaatsvertrag, sondern auch der vorliegende Gesetzentwurf ein Kompromiss, nämlich ein Kompromiss zwischen Markt und Moral. Die Linke, lieber Herr Kollege Adler, hat sich mit ihrem Änderungsantrag zwischenzeitlich zwischen Markt und Moral tatsächlich verirrt. Die Öffnung des Marktes für alle Formen von Spielbankspielen im Internet - also auch des Onlinepokers - wollen wir weiterhin nicht; denn wir halten sie für brandgefährlich. Da können wir Ihrer Fraktion gar nicht folgen.
Das Suchtpotenzial von Onlinepoker ist erheblich. In Deutschland gelten bereits 500 000 Menschen als spielsüchtig; 800 000 gelten als problematisch. Diese Zahlen werden mit einer Öffnungspolitik à la Linke sicherlich eher steigen. Ich stelle fest, dass Sie Ihre Position hierzu innerhalb der Linken inzwischen verändert haben. Ihr Bundestagskollege Tempel hat am 10. November 2011 im Deutschen Bundestag Folgendes gesagt - ich zitiere -:
„Mehr Markt gleich mehr Spiel gleich mehr Spielsucht. … Das ist verantwortungslos, und das wird mit der Linken nicht gehen.“
Es ist schön, dass Sie diese radikale Position aufgegeben haben. Dass Sie jetzt aber zum anderen Extrem finden, können wir nicht nachvollziehen. Es mag auch sein, dass der Zugang zum illegalen Onlinepoker in Deutschland leicht ist, aber anders als Sie, Herr Adler, werden wir vor dieser Entwicklung keineswegs kapitulieren. Deshalb trägt der vorliegende Gesetzentwurf nicht nur dem Markt, sondern auch der Moral Rechnung.
Vielen Dank.
Frau Weisser-Roelle, ich will Ihnen eines sagen. Worum es hier auf gar keinen Fall gehen darf, ist Folgendes: dass wir den Mitarbeiterinnen des Unternehmens Sand in die Augen streuen. Sie haben es einfach nicht begriffen. Wenn Sie die Wirtschaftsteile aller deutschen Zeitungen in den letzten Monaten gelesen haben, dann wissen Sie: Die Geschichte von Schlecker ist eine Geschichte von Lug und Trug.
Jetzt geht es darum, den Mitarbeiterinnen vorzugaukeln: Hier kommt eine Transfergesellschaft; da habt ihr Sicherheit und findet neue Jobs. - In Wirklichkeit geht es aber nur darum, Kündigungsschutzklagen zu verhindern.
Im Wesentlichen geht es Weiteren darum, dass der Insolvenzverwalter die Möglichkeit haben will, den verbleibenden Betrieb möglichst gut weiterzuveräußern.
Ich glaube einfach nicht, dass das funktionieren wird. Meines Erachtens müssen wir irgendwann
mal anfangen, ehrlich zu sein und den Menschen die Wahrheit zu sagen, statt ihnen eine Hoffnung vorzugaukeln, die so nicht gerechtfertigt ist.
Lieber Herr Hagenah, in aller Sachlichkeit: Ich brauche gar nicht abzurüsten. - Ich will es wie folgt zusammenfassen: Wir sehen hier, dass diese Transfergesellschaft - meines Erachtens - nicht dazu dienen soll, wozu Transfergesellschaften meistens dienen sollten und von ihrem Rechtsgedanken her dienen sollen. Das ist mein Problem.
Ich wehre mich aber nicht dagegen, dass in diesem Fall trotzdem eine Transfergesellschaft eingerichtet wird; denn man sagt, dass die Einrichtung der Transfergesellschaft vor allem denjenigen nutzt, die im Unternehmen verbleiben. Den Weg kann man ja gehen. Er ist aber ungewöhnlich und noch nie gegangen worden. Aber gut, man mag darüber nachdenken, wenn es beim verbleibenden Unternehmen um 20 000 Arbeitsplätze geht. Dann aber muss zumindest sichergestellt sein, dass das Ganze funktioniert. Dann brauchen wir Zahlen und tragfähige Konzepte des vorläufigen Insolvenzverwalters dafür, wie es im Anschluss für diejenigen, die im Unternehmen verbleiben, weitergehen soll. Das ist der Weg, den wir hier gehen müssen.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gegenstand dieser Aktuellen Stunde sollen einerseits die Arbeitsbedingungen bei Discountern und andererseits die Arbeitsmarktentwicklung in Niedersachsen sein.
Zu den Discountern und zum Einzelhandel insgesamt ist viel Richtiges gesagt worden. Das ist kein Problem der Discounter, sondern der Preiskampf im Einzelhandel insgesamt treibt zuweilen für die Beschäftigen sehr schmerzliche Blüten. Es ist richtig: Der Verbraucher verlangt immer billigere Produkte. Angesichts der geringen Preismargen reagiert der Handel, indem er die oftmals ohnehin nicht so hohen Löhne noch zu drücken versucht.
Die Politik reagiert dann auf gewisse Fehlentwicklungen, beispielsweise durch die Einführung von Mindestlöhnen in der Leiharbeit. Der Handel findet dann wieder ein Schlupfloch, in diesem Fall die viel beschriebenen Werkverträge.
Um es vorwegzunehmen: Auch wir in der CDUFraktion sind der Meinung, dass diese Praxis so nicht tolerierbar ist. Wir sind aber der Meinung: Es handelt sich doch um Einzelfälle und nicht um ein Flächenphänomen.
Soweit Unternehmen versuchen, auf diese Art und Weise den Lohn zu drücken, ist es richtig - Herr Hagenah, das haben Sie zu Recht gefordert -, dass die Zollbehörden die Bekämpfung aufnehmen. Es ist aber in der Tat schwer, den Nachweis zu führen, dass diejenigen, die dort als Werkvertragsbeschäftigte tätig sind, nicht doch von den sozialversicherungspflichtigen, nach Tariflohn bezahlten Beschäftigten angeleitet werden.
Ich habe aber auch festgestellt, dass allein diese Kontrollen oftmals schon dazu führen, dass sich das eine oder andere Unternehmen sehr wohl überlegt, ob Werkvertragsbeschäftigte eingesetzt werden. Frau König hat beispielsweise auf Real hingewiesen, die sehr schnell reagiert und das geändert haben. Denn das haben wir im Fall Schlecker ja gelernt: Der Ruf eines Unternehmens kann durch solche Praktiken so sehr geschädigt werden, dass sie sich schlichtweg nicht mehr lohnen.
Nun zu Teil 2, zur Entwicklung des Arbeitsmarkts in Niedersachsen. Meine Damen und Herren, gucken Sie sich doch einfach nur einmal die Zahlen an! Die Zahl der Arbeitslosen ist von 2002 bis 2011 um 87 000 gesunken. Das ist ein Rückgang um 24 %, und damit liegen wir nach Bayern bundesweit auf Platz 2. Das ist in der Tat ein niedersächsisches Jobwunder!
Sie von den Linken wollen allerdings den Eindruck erwecken, dass in Niedersachsen nur prekäre Arbeitsverhältnisse geschaffen worden sind. Aber auch hier gilt: Schauen Sie sich die Zahlen einmal genau an! Zwischen 2003 und 2011 sind 130 000 neue sozialversicherungspflichtige Arbeitsverhältnisse geschaffen worden.