Jürgen Frömmrich
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Herr Staatsminister, können Sie uns erklären, wie hoch die Personalkosten sind, die für diesen Bereich ausgegeben werden, im Verhältnis zum Betreuungsgeld, das ausgezahlt wird?
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Blechschmidt, man merkt, dass Sie noch ein bisschen im Schützengraben liegen. Die SPD hat keine dritte Lesung beantragt. Das, was wir hier gerade machen, ist die zweite Lesung des Gesetzentwurfs. Von daher ist es ein ganz normaler Vorgang. Aber das sei vielleicht noch dem Pulverdampf des Wahlkampfs geschuldet.
Wir haben ein ganz normales Verfahren gehabt und beschäftigen uns jetzt final mit dem Gesetzentwurf von CDU und FDP, bei dem es um die Besoldungserhöhung 2013/ 2014 geht. Sie schlagen in dem Gesetzentwurf 2,6 % Erhöhung im Jahr 2013 und 2,6 % im Jahr 2014 vor, verzichten dabei aber auf das, was bei den Tarifvertragsparteien vereinbart worden ist, nämlich die Einmalzahlung.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, man kann sich – das haben viele Kolleginnen und Kollegen vor mir gemacht – natürlich darüber freuen, wenn Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter an der Einkommensentwicklung teilhaben, wenn Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter für das, was sie leisten, auch ordentlich bezahlt werden.
Gleichwohl will ich sagen, dass es für uns als Landtag, als Haushaltsgesetzgeber wichtig ist, auch die Folgen zu bedenken. An die will ich an dem einen oder anderen Punkt erinnern. Denn das, was wir gerade beschließen, und das, was im Bereich der Tariferhöhung schon beschlossen worden ist, ist ein Volumen von 580 Millionen €. Das muss man schon einmal erwähnen. Das ist ein kräftiger Schluck aus der Pulle.
Meine Damen und Herren, das alles geschieht bei einem Haushaltsfehlbetrag im Jahr 2013 von 1,3 Milliarden € und einem Haushaltsfehlbetrag im Jahr 2014 von 1,1 Milliarden €. Das sind Schulden, die wir zusätzlich machen. Da sind ein Tarifabschluss und eine Besoldungserhöhung von 580 Millionen € ein ordentlicher Schluck aus der Pulle. Das muss man als Haushaltsgesetzgeber in einer solchen Debatte einmal feststellen.
Ich will die weiteren Parameter, unter denen wir uns bewegen, benennen: 50 Milliarden € Rückstellung für Pensionen und ähnliche Verpflichtungen im Haushalt und eine Personalkostenquote von 46 %. Das sind alles Zahlen, die man in einer solchen Debatte, wo es auch um Besoldungserhöhungen geht, nennen muss. Wenn man dann zu dem Ergebnis kommt, dass man diesen Schluck aus der Pulle nehmen will, dass man diese Besoldungserhöhung in dieser Art beschließen will, dann, finde ich – das ist der Vorwurf in Richtung CDU und SPD –, wäre es möglich, einen sozial ausgewogeneren Vorschlag vorzulegen als den, den Sie hier gerade vorlegen.
Den Sie vorgelegt hätten.
Es wäre durchaus möglich gewesen, ein Modell zu machen, wo man den unteren Besoldungsgruppen die Einmalzahlung gewährt, und zwar eine Einmalzahlung in der Größenordnung, wie sie im Tarifvertrag vereinbart wurde: 450 € für 2013 und 225 € für 2014.
Meine Damen und Herren, das sind 675 €. Das ist für einen Justizvollzugsbeamten in einer A-8-Stelle viel Geld. Das muss man einfach sagen. Das ist für jemanden, der 1.800 bis 2.000 € verdient, wirklich viel Geld. Der Minister, der auch davon profitieren würde, kann bei einem Gehalt von um die 11.000 € durchaus darauf verzichten. Deswegen sage ich: Man hätte einen durchaus ausgewogeneren, einen sozialeren Vorschlag vorlegen können.
Da wundert es einen schon, wenn der Kollege Schaus hier mit Verve für die vollständige Übernahme des Tarifabschlusses eintritt und sagt, alle sollen diese Einmalzahlung bekommen, also Kohle für alle. Meine Damen und Herren, Herr Schaus ist hier der beste Redner für die Staatssekretäre und die Minister, weil die genauso profitieren wie derjenige, der 1.800 € im Monat verdient.
Das ist die soziale Gerechtigkeit à la Linkspartei.
Auf der anderen Seite des Hauses ist es genau in die andere Richtung. Die sagen nämlich: Wenn wir schon kein Geld haben, dann sollen alle verzichten, dann soll der Minister verzichten, aber dann soll auch derjenige auf die Einmalzahlung verzichten, der nur 1.800 € im Monat bekommt. – Das ist das Modell in die andere Richtung vonseiten der CDU.
Meine Damen und Herren, ich glaube, es hätte durchaus ein anderes Modell geben können. Man hätte für die unteren Besoldungsgruppen die Einmalzahlung auszahlen können. Man hätte die Besoldungserhöhung dann im Verlauf um zwei Monate schieben können. Damit hätte man das Volumen des Ganzen nicht erhöht, aber man hätte einen sozialeren Vorschlag vorgelegt. Dazu waren Sie nicht bereit. Deswegen werden wir Ihrem Gesetzentwurf nicht zustimmen. Wir werden uns enthalten. – Herzlichen Dank.
Herr Staatsminister Schäfer, meines Wissens haben Sie bereits im Mai angekündigt, dass ein solcher Kodex vorgelegt würde. Wann ist damit zu rechnen, dass dieser Kodex das Licht der Welt erblickt?
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn man hört, was der Kollege Bauer hier sagt, könnte man glauben, er hat das, was in dem Gesetzentwurf steht und was die Intention der Fraktionen der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ist, überhaupt nicht verstanden, geschweige denn, dass er sich damit beschäftigt hat.
Hier das Bild von einem Gesetzentwurf zu malen, der Misstrauen schürt und sozusagen alle Beschäftigten der Polizei unter Generalverdacht stellt, ist geradezu absurd. Herr Kollege Bauer, Sie sollten diesen Gesetzentwurf einmal lesen; dann könnten Sie auch mitreden. Sinnerfassendes Lesen hilft bei solchen Texten oft.
Wir haben das in den Debatten immer wieder betont – das zeigt auch die Intention dieses Gesetzentwurfs –: Natürlich macht die überwiegende Zahl der Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten in Hessen einen guten, engagierten und rechtlich einwandfreien Job. Aber es ist Fakt, dass es in solch großen Systemen wie der Polizei – die Polizei hat rund 18.000 Beschäftigte – immer auch Menschen gibt, die sich nicht regelkonform verhalten, sondern über Grenzen gehen und Gesetze verletzen.
Für diejenigen, die von den Handlungen dieser Menschen betroffen sind, wollen wir eine Ansprechperson schaffen, die unterhalb der Grenze zu den staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen und dessen, was wir heute schon haben, tätig wird: ein sogenannter Ombudsmann für die Bürgerinnen und Bürger. Das ist die Intention dieses Gesetzentwurfs.
Ich verstehe überhaupt nicht, was man von Ihrer Seite aus dagegen haben kann.
Ein weiterer Punkt, mit dem man sich in diesem Gesetzentwurf beschäftigt – es ist deutlich, dass wir dafür eine Anlaufstelle brauchen –, sind die innere Verfasstheit der Polizei und die Inanspruchnahme von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die sich in diesem System gemobbt fühlen und dort Probleme haben. Wir hatten in den vergangenen Jahren eine Fülle von Meldungen.
Herr Kollege Bauer, es war nicht die böse Opposition, sondern dieser Innenminister, der seinerzeit, als er noch Staatssekretär war, auf dem Gewerkschaftstag der GdP davon gesprochen hat, dass sich an der Führungskultur der hessischen Polizei etwas ändern müsse: dass sie dringend reformbedürftig sei. Es war nicht die böse Opposition, die das angesprochen hat, sondern dieser Innenminister. Deswegen brauchen wir eine unabhängige Anlaufstelle.
Wir brauchen eben keine Anlaufstelle, die in die dienstlichen Hierarchien eines Ministeriums eingebettet ist. Das ist genau der Unterschied zu dem, was wir zurzeit haben. Wir wollen einen unabhängigen Landespolizeibeauftragten haben, der beim Hessischen Landtag angesiedelt ist und sowohl für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter als auch für die Bürgerinnen und Bürger eine Ansprechperson ist. Das ist unser Vorschlag. Ich glaube, das ist der Weg in die richtige Richtung.
Schauen Sie sich einmal Länder an, in denen man mit Beschwerden und solchen Angelegenheiten durchaus anders umgeht. Ich will Ihnen nur zwei Beispiele nennen. Das erste Beispiel kommt aus dem Land Berlin. Meines Wissens ist der Innensenator von Berlin kein GRÜNER.
Eine Behörde wie die Berliner Polizei mit mehr als 22.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die täglich tausendfach in konfliktträchtigen Begegnungen polizeiliche Maßnahmen durchzusetzen hat, muss sich dieses Vertrauen immer wieder erarbeiten, darum werben und es erhalten. Dazu benötigt die Berliner Polizei ein gut funktionierendes Beschwerdemanagement, das höchsten Ansprüchen genügt. Angesprochene Probleme müssen ernsthaft aufgenommen sowie schnell und kompetent bearbeitet werden. Fehler müssen erkannt und eingeräumt, Konsequenzen aufgezeigt werden.
Dieses Zitat stammt aus einer Information der Berliner Polizei. Man sieht, dass selbst CDU-Politiker diese Problematik deutlich anders sehen.
Schauen Sie sich Holger Stahlknecht, CDU, Innenminister des Landes Sachsen-Anhalt, an. Er schreibt im Erfahrungsbericht seiner Beschwerdestelle:
Er ist leider weit verbreitet und unterstellt, dass es für die Bürgerinnen und Bürger im Grunde genommen zwecklos ist, Kritik an einer scheinbar übermächtigen Staatsgewalt zu üben, die sich nicht um die Meinung der Bevölkerung schert und ihr Verhalten nicht ändert.
Hier geht es also um das Verhältnis zwischen Bürgern und Polizei. Ein weiteres Zitat:
Nicht alle Beschwerden sind tatsächlich ein Indikator für kritikwürdiges Verhalten der Kolleginnen und Kollegen der Polizei, aber jede einzelne Beschwerde ist eine Chance, das eigene Tun kritisch zu analysieren.
Sie sehen also, dass es durchaus Landesregierungen und durchaus Vertreterinnen und Vertreter der CDU gibt, die merken, dass eine ordentliche Beschwerdekultur und ein ordentliches Beschwerdemanagement gerade im Verhältnis zwischen Polizei und Bürgern, aber auch polizeiintern Chancen sind, etwas zu machen. Deswegen geht unser Antrag genau in die richtige Richtung.
Wir hatten in den vergangenen Monaten und Jahren eine Fülle von Fällen, in denen es um das Verhältnis zwischen den Bürgern und der Polizei ging. Frau Kollegin Faeser hat die Fälle in Frankfurt angesprochen. Aber das ist nicht nur ein hessisches Problem, sondern es gibt auch in anderen Bundesländern immer wieder Schwierigkeiten. Neulich hat ein Fall in München große Schlagzeilen gemacht. Auch dort war es die öffentliche Empörung: Die Menschen, die diesen Vorgang an die Öffentlichkeit gebracht haben, haben dafür gesorgt, dass dem nachgegangen wurde und dass das nicht im System versackt ist.
Deswegen glaube ich, dass wir für die Bürgerinnen und Bürger, aber auch für die Polizistinnen und Polizisten eine unabhängige Anlaufstelle brauchen, die diese Probleme aufgreift und bearbeitet. Deswegen werbe ich noch einmal dafür, dass Sie dem Gesetzentwurf von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD zustimmen. – Herzlichen Dank.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich kann leider in die traute Einigkeit, die hier zu diesem Thema herrscht, nicht einstimmen. Ich will versuchen, das an ein paar Punkten festzumachen.
Herr Kollege Klee hat vorhin schon gesagt, dass wir im Innenausschuss darüber inhaltlich sehr intensiv diskutiert haben. Herr Kollege Klee, ich hätte mir gut vorstellen können – wir haben damals einen Prozess angefangen, mit allen Fraktionen, mit dem Staatssekretär; es ging um die Frage Deckel oder Boden, über die wir über die Parteigrenzen hinweg diskutiert haben –, dass man hier zu einem Kompromiss hätte kommen können. Leider ist es nicht so gekommen. In den vergangenen Jahren ist immer versucht worden, dieses Thema im parteipolitischen Konsens in diesem Landtag zu organisieren. Leider ist dieses Thema in den Wahlkampf geschossen, und leider ist es im Wahlkampf instrumentalisiert worden. Deswegen will ich ein paar Dinge dazu sagen, die mir aufgefallen sind.
Erstens. Die Kollegen der SPD haben einen Vorschlag dazu gemacht. Warum man über diesen Vorschlag nicht ordentlich diskutiert und versucht hat, über die Parteigrenzen hinweg einen Konsens zu finden, das wundert mich schon. Man hat den Vorschlag über Wochen im Innenausschuss geschoben, und dann ist man auf einmal mit einem eigenen Vorschlag der CDU gekommen.
Vorher hat man noch groß argumentiert, dass man nicht wisse, wie man das, was die SPD vorschlägt, finanzieren solle. Aber dann kommt man mit einem Vorschlag, in dem man an keiner Stelle sagt, wie man die haushalterische Frage, wo das Geld herkommen soll, beantwortet. Das ist etwas zu kurz gegriffen.
Ein zweiter Punkt, den ich anmerken will. Herr Kollege Klee, was Sie bzw. CDU und FDP jetzt vorschlagen, ist bei der Finanzierung der Destinatäre ein Paradigmenwechsel. Vorher haben wir gesagt, die Ausschüttung an die Destinatäre hat etwas damit zu tun, wie hoch die Einnahmen bei Toto und Lotto sind. Dafür haben wir einen Deckel festgelegt. Wenn der erreicht ist, dann gibt es nicht mehr. Diese Regelung ersetzen Sie jetzt durch eine Festbetragsregelung. Das müssen Sie hier ganz deutlich sagen. Das heißt, egal, wie viel Geld auf der Einnahmenseite von Toto und Lotto an den Landeshaushalt überwiesen wird, werden immer diese Beträge fix an die Destinatäre weitergeleitet. Das ist in der Tat ein Paradigmenwechsel in dieser Frage.
Ich will es hier sehr deutlich sagen. Es geht um die Frage, welche Arbeit die Destinatäre leisten, also der Landessportbund als größte Organisation, die Liga der Freien Wohlfahrtspflege, der Hessische Jugendring, die Träger der außerschulischen Jugendbildung oder der Ring politischer Jugend. Sie leisten natürlich eine wichtige Arbeit. Man muss dazu aber auch sagen, dass sie per se in einer privilegierten Situation sind. Ich könnte Ihnen viele Verbände und Vereinigungen nennen, die gerne in der Situation der Destinatäre bei Toto und Lotto wären. Sie hätten dann Einnahmen, die ihnen zugesichert wären. Sie wären abgekoppelt von den Regelungen, die die Landeshaushaltsordnung vorgibt. Außerdem würden sie immer wieder finanziert, und es würde nicht jedes Jahr in jeder Haushaltsdebatte erneut darüber diskutiert, wie viel Geld sie bekommen oder ob unter Umständen gekürzt wird.
Diese privilegierte Situation ändern Sie jetzt noch einmal, indem Sie statt des Deckels, den wir vorher gehabt haben, im Gesetz einen Festbetrag festschreiben. Das ist wirklich ein Paradigmenwechsel, und den finde ich so nicht richtig.
Man muss dazu auch sagen: Wir haben bisher rund 31,77 Millionen € an realen Anteilen ausgeschüttet. Ihr Vorschlag mit den Fixbeträgen sagt, dass wir demnächst 34,76 Millionen € auszahlen. Das sind 3 Millionen € mehr als die bisherigen Beträge. Aber Sie sagen in Ihrem Gesetzentwurf an keiner Stelle, wo Sie dieses Geld hernehmen.
Entweder Sie nehmen es von denen, die auch an der Verteilung der Toto- und Lottomittel teilnehmen. Dann müssen Sie denen aber sagen, dass sie demnächst weniger Geld bekommen. Oder Sie sagen, es wird weniger Geld an den Landeshaushalt abgeführt. Dann müssen Sie aber auch sagen, wo Sie die Mindereinnahmen in der Größenordnung von 3 Millionen € für den Haushalt des Landes Hessen ausgleichen wollen.
An keiner Stelle sagen Sie, wo Sie das Geld hernehmen, und das ist nicht solide. Das ist kein solider Vorschlag, den Sie hier machen.
Ich will noch einmal an die Debatte erinnern, als es um den Vorschlag der SPD ging. Da ging es um 32,8 Millionen €. Bei Ihnen geht es jetzt um 34,7 Millionen €. Damals sagte der amtierende Innenminister, nachzulesen im Protokoll vom 30. Januar 2013:
Es ist ein Bodendeckel, den die SPD-Fraktion einführen will.
Eine interessante Wortwahl, „Bodendeckel“, aber okay.
Auch das haben wir schon festgestellt. Da sich das Geld bedauerlicherweise
hören Sie jetzt gut zu –
nicht auf wundersame Art vermehrt, stellt sich zwangsläufig die entscheidende Frage: Wer soll das, was die SPD-Fraktion hier aufgeschrieben hat, bezahlen? Die exakte Antwort darauf ist uns die SPDFraktion in ihrem ersten Schritt schuldig geblieben. Wir mussten also auslegen, wer das bezahlen soll. Das haben wir getan. Ich will Ihnen sagen, wozu das führt.
Denn man kann das Problem entweder dadurch lösen, dass man zusätzliche Haushaltsmittel zur Verfügung stellt, oder dadurch, dass man bei den anderen, von der SPD-Fraktion nicht genannten Destinatären erheblich kürzt und einspart.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, lassen Sie sich noch einmal auf der Zunge zergehen, was dieser Innenminister, der für diesen Bereich zuständig ist, noch im Januar erklärt hat. Dann legen Sie uns heute einen Gesetzentwurf zu diesem Themenbereich vor, der noch mehr Ausgaben zeitigen wird. Aber Sie sagen an keiner Stelle, wie Sie das finanzieren wollen. Das finde ich in einem solchen Gesetzgebungsverfahren unredlich. Das sollte man nicht tun. Man sollte auch Finanzierungsvorschläge machen.
Damit wir noch die Möglichkeit haben, es mit Ihnen gemeinsam zu diskutieren, damit Sie uns auch sagen können, woher Sie das Geld nehmen wollen, beantrage ich für meine Fraktion die dritte Lesung dieses Gesetzentwurfs.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich will noch einmal daran erinnern, dass es nicht die Mitglieder meiner Fraktion waren, die dieses Thema in den politischen Raum geworfen und im Vorwahlkampf auf die Tagesordnung dieser Plenarsitzungsrunde gesetzt haben. Herr Kollege Klee, das wollte ich einmal vor der Klammer sagen.
Sie wissen ganz genau, dass wir das Anliegen, das die Destinatäre haben, genauso groß wie Sie einschätzen. Aus meiner eigenen Erfahrung als Sportsvereinsvorsitzender weiß ich genau, wie die Sportvereine und das Ehrenamt von diesen Zuschüssen abhängig sind, die über die Destinatäre an die Vereine weitergegeben werden. Das ist nicht der Punkt.
Bei uns in der Fraktion gab es zu diesem ganzen Regelungskomplex durchaus nach Debattenbedarf. Das habe ich so auch sehr deutlich während einer Sitzung des Innenausschusses gesagt. Ich habe in der Sitzung des Innenausschusses auch gesagt, dass es gerade die haushalterischen Auswirkungen sind, die uns bewogen haben, da noch einmal genauer hinzuschauen.
Denn es ist in der Tat so. Schauen Sie sich das einmal bei den anderen an. Herr Innenminister, das ist eine Logik, die ich demnächst noch einmal anführen werde. Es ist zu fragen, ob die Logik dann auch für andere gilt. Denn das geht so nach dem Motto: Wir geben da einfach mehr, weil das irgendwo so steht. – Aber nicht zu sagen, wie man den Haushalt letzten Endes rund bekommt, wenn weniger Einnahmen da sind, finde ich schon eine gewagte Form der Haushaltspolitik, die Sie hier vorgetragen haben.
Ich will einmal für die, die in dem Thema nicht drin sind, sagen, wie sich das in den vergangenen Jahren entwickelt hat. Im Jahr 2004 hatten wir Gewinneinsätze in der Größenordnung von 618 Millionen €. Jetzt haben wir noch Gewinneinsätze in Höhe von 477 Millionen €. Das ist eine ziemliche Abnahme. Dementsprechend ist natürlich auch die Abführung an den Landeshaushalt eine andere.
Das wollten wir in der Fraktion noch einmal genauer diskutieren und schauen, welche Auswirkungen das unter anderem für andere, kleinere Initiativen haben kann. Sie wissen ganz genau, dass über die Ministerien gerade auch an die ganz kleinen Verbände und Vereine 500 € oder 1.000 € vergeben werden, die unter Umständen beim nächsten Mal dann nicht mehr vergeben werden.
Herr Kollege Bocklet hat mir gerade eben gesagt, dass er für eine Initiative, bei der es um Kindesmissbrauch geht, irgendwo 30.000 € herhaben will. Er weiß aber nicht, wo
er die 30.000 € herbekommen soll. Hier reden wir über 3 Millionen €. Ich will das nur einmal ins Verhältnis setzen, um zu zeigen, weshalb wir es uns da als Fraktion sehr schwer machen.
Ich will aber auch sagen, dass wir hier nicht die Spielverderber sein wollen. Es hätte durchaus sein können, dass wir diesem Gesetzentwurf nach der Debatte auch zugestimmt hätten. Das war nicht die Frage. Wir wollten es grundlegend diskutieren. Wir ziehen den Antrag auf dritte Lesung zurück und werden uns bei der Abstimmung der Stimme enthalten.
Das ist kein Thema. Vielen Dank. – Herr Präsident, meine Damen und Herren! Es hat eine breit angelegte Debatte über die Nebeneinkünfte der Abgeordneten gegeben. Das gab es im Deutschen Bundestag und auch in einigen Landtagen. Ich glaube, wir tun gut daran, diese Debatte aufzunehmen. Wir haben als Fraktion einen Vorschlag erarbeitet, der sich an der Neuregelung der Verhaltensregeln und der Regeln für die Nebentätigkeiten für die Abgeordneten des Deutschen Bundestages orientiert. Wir haben es geschafft, dass bis auf die Fraktion DIE LINKE alle Fraktionen des Hauses diesen Antrag und den Gesetzentwurf gemeinsam tragen.
Ich glaube, das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Denn das ist mehr Transparenz und Offenheit als das, was wir bisher haben.
Ich will aber auch das deutlich sagen: Es ist immer so. Wenn man sich mit vielen Fraktionen auf einen Gesetzentwurf und einen Antrag einigt, ist das ein Kompromiss. Ich sage für uns sehr deutlich, dass wir gerne eine Regelung gehabt hätten, nach der die Nebentätigkeiten klar auf Euro und Cent offengelegt werden. Das ist auch heute noch unsere Auffassung.
Aber wie lautet der alte Spruch? Hätte, hätte, Fahrradkette. – Es bringt nichts, wenn wir etwas gemacht hätten, für das wir im Parlament keine Mehrheit gefunden hätten. Von daher glaube ich, dass das ein Schritt in die richtige Richtung ist. Wir machen jetzt etwas, was der Deutsche Bundestag auch tut. Das ist auch gut so.
Bei meiner Fraktion ist es so, dass Sie schon seit Jahren auf deren Internetseiten lesen können, welche Nebentätigkeiten in welcher Größenordnung bei welchen Institutionen ausgeübt werden. Die Kolleginnen und Kollegen können das gerne nachsehen. Wer sich dafür interessiert, kann das gerne tun. Ich glaube, wir schaffen damit mehr Offenheit und mehr Transparenz.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich finde es unangemessen, in welch kleinkarierter parteipolitischer Art und Weise über einen Punkt geredet wird, der, wenn Sie sich das einmal genau anschauen, sich damit befasst, dass im höchsten Maße in Grundrechte von Bürgerinnen und Bürgern eingegriffen worden ist.
Dass in einer solchen Art und Weise von Ihnen versucht wird, hier Klamauk zu machen, finde ich unangemessen. Auch in Richtung von Herrn Schaus muss ich das sagen. Für mich ist es durchaus nachvollziehbar, dass die Kolleginnen und Kollegen der Sozialdemokratie einen Antrag einbringen, mit dem sie fordern, dass der Ministerpräsident den Innenminister abberuft. Wenn Sie Kollegin Faeser zugehört hätten, hätten Sie gehört, dass diese Forderung sehr gut aus dem Grundrechtsbruch abgeleitet ist.
Daraus eine kleinkarierte Nummer und kleinkarierte Parteipolitik zu machen, finde ich nicht angemessen. Im Übrigen tun Sie denen keinen Gefallen, die von diesem Polizeieinsatz betroffen sind.
Wir haben gestern sehr ausführlich über den Sachverhalt der Blockupy-Demonstrationen in Frankfurt geredet. Den Kolleginnen und Kollegen der Union will ich noch einmal in Erinnerung rufen, worum es geht. Es geht um den Grundrechtsschutz aus Art. 8 Grundgesetz. Das Grundgesetz ist da sehr eindeutig. Es sagt, jeder darf sich „friedlich und ohne Waffen“ versammeln. Das ist auch deutlich so. In der letzten Debatte habe ich gesagt, dass es vollkommen inakzeptabel ist, dass eine Gruppe von Leuten an der Demonstration teilgenommen hat, die mit Waffen und Wurfgeschossen bewaffnet waren. Das ist vollkommen inakzeptabel. Aber genauso inakzeptabel und unverhältnismäßig ist es, wegen einer Gruppe von 200 Leuten 10.000 Menschen ihr Grundrecht auf Demonstrationsfreiheit zu verweigern.
Das ist genau die Frage, mit der wir uns zu beschäftigen haben. Ist es verhältnismäßig, wegen einer Gruppe von Menschen, die sich durchaus nicht regelkonform verhalten haben, die inakzeptable Dinge mit sich getragen haben, 944 Menschen über zehn Stunden in einem Kessel festzuhalten und den anderen fast 10.000 Demonstrantinnen und Demonstranten über zehn Stunden nicht zu ermöglichen, ihr Grundrecht auf Demonstrationsfreiheit auszuüben? Wenn das kein Grund ist, von einem Ministerpräsidenten zu fordern, einen Innenminister zu entlassen, der für diesen Polizeieinsatz die politische Verantwortung trägt, dann weiß ich nicht, wann wir diese Forderung noch einmal stellen können.
Ich will das noch einmal in Erinnerung rufen. Wir haben es hier wirklich nicht mit einer Sache zu tun, über die man gerade mal so hinweggehen kann. Das Bundesverfassungsgericht hat mehrfach in Entscheidungen betont, wie hoch dieses Grundrecht gehalten wird und wie hoch die Hürden für Eingriffe in dieses Grundrecht sind.
Ich will Ihnen noch einmal den Satz aus dem Brokdorf-Beschluss des Bundesverfassungsgerichts zitieren, damit Ihnen das noch einmal deutlich wird:
Steht nicht zu befürchten, dass eine Demonstration im Ganzen einen unfriedlichen Verlauf nimmt oder dass der Veranstalter und sein Anhang einen solchen
Verlauf anstreben oder zumindest billigen, bleibt für die friedlichen Teilnehmer der von der Verfassung jedem Staatsbürger garantierte Schutz der Versammlungsfreiheit auch dann erhalten, wenn mit Ausschreitungen durch Einzelne oder eine Minderheit zu rechnen ist.
Das ist die Beschlusslage des Bundesverfassungsgerichts.
Wenn Sie die Beschlusslage nehmen und mit dem vergleichen, was wir in Frankfurt gesehen haben, dann ist es sehr eindeutig, dass das ein unverhältnismäßiger Eingriff in das Demonstrationsrecht der Bürgerinnen und Bürger gewesen ist. Dafür tragen dieser Innenminister und der Polizeipräsident in Frankfurt die politische Verantwortung.
Ich habe immer gesagt, am Ende der Debatte nutzen wir alle parlamentarischen Mittel. Zu diesen parlamentarischen Mitteln gehört auch ein Untersuchungsausschuss. Wir wissen, wie es ist, wenn man Minderheit in einem Haus ist. Wir werden dafür sorgen, dass der Antrag der Linksfraktion, einen Untersuchungsausschuss einzusetzen, nicht an unseren Stimmen scheitert.
An dem Einsetzungsauftrag habe ich Kritik, das sage ich auch ganz deutlich. Wenn die Kolleginnen und Kollegen der LINKEN meinen, diese Debatte könnten wir nur in einem Untersuchungsausschuss zu Ende bringen, dann sollen sie das tun. Die GRÜNEN werden der Einsetzung dieses Untersuchungsausschusses zustimmen.
Wir werden auch dem, was Kollegin Faeser für die SPD vorgetragen hat, zustimmen. Das ist die eigentlich richtige Konsequenz aus der Verletzung des Grundrechts aus Art. 8 Grundgesetz.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Dieser Minister muss vom Ministerpräsidenten entlassen werden – nicht mehr und nicht weniger. Im Sinne der Grundrechtsverletzungen finde ich das auch sehr schlüssig.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich glaube, Herr Kollege Rudolph hat zum Verfahren das Notwendige gesagt. An die gerichtet, die hier die Regierung stellen, sage ich – wir tagen fast unter Ausschluss der Öffentlichkeit –: Ich glaube, dass Sie sich keinen Gefallen damit tun, die Verfahren so zu betreiben, wie Sie das hier machen.
Wir müssen hier ganz deutlich sagen, die Kollegen von der SPD haben relativ frühzeitig versucht – wir haben den Brief auch bekommen –, eine Initiative über die Fraktionsgrenzen hinweg zu starten. Das ist gescheitert; da haben sich welche nicht zurückgemeldet. Dann hat die Fraktion
einen Gesetzentwurf eingebracht, den wir hier schon in erster Lesung beraten haben. In der Innenausschusssitzung haben Sie darum gebeten, dass der Tagesordnungspunkt nicht behandelt wird.
Dann haben Sie etwas hinterhergeschoben, damit Sie sagen können, die Erhöhung der Mittel sei nicht vonseiten der SPD-Fraktion, sondern vonseiten der Regierung beantragt worden. Dazu sage ich nur: Die Not muss groß sein. Da hat der Kollege Rudolph völlig recht.
Wir alle haben immer versucht – Herr Kollege Klee und auch Herr Dr. Müller waren immer daran beteiligt –, in diesem Bereich eine große Einigkeit herzustellen. Wir wissen, die Destinatäre leisten eine hervorragende Arbeit. Es steckt sehr viel ehrenamtliches Engagement dahinter. Wenn man selbst einmal in Vereinen tätig war, weiß man, dass sehr viel Arbeit dahintersteckt und dass sie gewürdigt werden muss.
Ich habe aber im Zusammenhang mit dem Gesetzentwurf, den die SPD vorgelegt hat, auch gesagt, man muss zur Kenntnis nehmen, dass die Destinatäre im Vergleich zu anderen eine privilegierte Gruppe sind. Das muss man einmal deutlich zur Kenntnis nehmen. Andere Gruppen haben nicht eine solche Absicherung über den Haushalt, wie sie die Destinatäre haben. Von daher ist die Ausstattung der Destinatäre schon relativ gut, und sie sind dadurch privilegiert. Ich finde, darauf muss man einmal hinweisen.
Zweiter Punkt, den ich angemerkt habe. Darüber werden wir uns im Innenausschuss auch unterhalten. Wer aus diesem Bereich sagt: „Wir geben für die Destinatäre mehr Geld“, der muss wissen, dass das Geld an anderer Stelle fehlen wird. Es fehlt dann über die Toto-Lotto-Mittel für die Initiativen, die von den Ministerien finanziert werden. Das muss man wissen. Wenn man den einen mehr gibt, hat man für die anderen weniger Geld. Ich finde, das muss bei solch einer Debatte berücksichtigt werden. Das sage ich ganz deutlich im Wissen dessen, was die Destinatäre leisten und auch im Wissen dessen – der größte Destinatär ist der Landessportbund –, welche Wirkung Sport in der Gesellschaft hat und wie Ehrenamt dort betrieben wird. – Herzlichen Dank.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist erstaunlich, dass man jetzt im Landtag vor jeder Demonstration eine Grußadresse schicken muss,
aber das will ich nur am Rande sagen. Natürlich ist es selbstverständlich, gut und richtig – das zeichnet unser Gemeinwesen, unsere Demokratie aus –, dass sich Menschen friedlich unter freiem Himmel versammeln und ihre Meinung sagen dürfen. Das zeichnet uns aus; das ist grundgesetzlich geschützt.
Es gilt der Grundsatz: Das muss alles friedlich passieren, und alles muss so passieren, dass man die Rechte Dritter nicht verletzt.
Dann soll bei uns jeder demonstrieren und seine Meinung frei äußern können. Das ist das Wesen unseres Grundgesetzes, und es ist das, was wir zu schützen und zu verteidigen haben. Von daher kann man es auch begrüßen, dass sich Menschen in Frankfurt zusammenfinden und dort im weitesten Sinne, was die Finanzkrise angeht, gegen die Politik der Europäischen Union demonstrieren. Das kann man natürlich begrüßen, aber alles unter friedlichen Aspekten.
Wenn man sich das genauer anschaut, dann wird man dies alles in den Art. 5 und 8 unseres Grundgesetzes finden, aber – Herr Kollege Bauer hat es gesagt – friedlich und ohne Waffen.
Ich finde, es ist auch gut so, dass die Menschen dies tun. Es ist das, was auch wir von den Menschen haben wollen. Wir wollen, dass sich Menschen einmischen. Wir wollen, dass Menschen ihre Meinung sagen. Wir wollen eine partizipative Demokratie haben. Wenn sich so viele Menschen in Frankfurt versammeln, dann ist dies gut so, aber es muss, wie gesagt, unter friedlichen Aspekten geschehen.
Das muss einem nicht gefallen – das hat Herr Kollege Bauer eben für die CDU angedeutet –; man muss dazu, was dort passiert, nicht Hurra schreien. Man muss es aber akzeptieren. Das finde ich so auch richtig. Herr Kollege Dr. Wilken, ich glaube aber, dass man, wenn man solche Diskussionen führt, darauf achten muss, welchen Duktus man verwendet.
Ich finde, Sie sollten sich einmal die Überschrift Ihres Antrags anschauen. Wenn Sie von „Bankendiktatur“ und „Euro-Regime“ reden, dann finde ich, dass das ein Duktus ist, über den Sie noch einmal nachdenken sollten. Wenn Sie sich einmal Flugblätter der anderen Seite, nämlich der rechten Seite, der NPD, anschauen, werden Sie feststellen, dass die die gleichen Begriffe verwenden. Ich finde, das sollten Sie nicht tun.
Ich finde, dass Sie auch das, was Sie von „verordneter Kürzungspolitik“ und anderem im ersten Teil Ihres Antrags schreiben, noch einmal genauer durchlesen sollten. Es muss einem nicht gefallen, man muss nicht dahinterstehen, man kann dagegen auch demonstrieren, aber im
Großen und Ganzen haben darüber demokratisch gewählte Parlamente diskutiert und entschieden. Das muss man einfach zur Kenntnis nehmen. Es muss einem nicht gefallen. Da Sie aber in einem solchen Antrag eine solche Sprache, einen solchen Duktus verwenden, sollten Sie das noch einmal genauer nachlesen, Kolleginnen und Kollegen von der LINKEN.
Wogegen man überhaupt nichts sagen kann, sind die letzten beiden Sätze, die Sie in Ihrem Antrag verwenden: dass der Landtag begrüße, dass damit der Ausdruck politischer Meinungsvielfalt zum Tragen komme. Das kann man begrüßen; auch kann man begrüßen, dass einmal darüber nachgedacht werden müsse, ob nicht im Kontext der Europäischen Union, im Bereich der Wirtschafts- und Sozialpolitik, vielleicht nachgearbeitet werden muss. Das sind durchaus Dinge, die richtig sind.
In Ihrem Antrag steht aber so vieles drin, dem man nicht zustimmen kann. Deswegen sage ich Ihnen ganz deutlich, dass wir uns bei Ihrem Antrag enthalten werden.
Ich habe gesagt, dass wir die Demonstrationen, die im Lande Hessen stattfinden, demnächst nicht bei jedem Plenum zu begrüßen brauchen. Das muss alles unter friedlichen Aspekten geschehen, und das muss – das sollten auch die Kolleginnen und Kollegen der LINKEN zur Kenntnis nehmen – so geschehen, dass die Rechte Dritter nicht verletzt werden. Daher sind die Ankündigungen, auf die es auch hinausläuft, z. B. die Europäische Zentralbank zum Erliegen zu bringen, problematisch. Darüber muss man sich einfach im Klaren sein.
Es gibt Verträge der Bundesrepublik Deutschland mit Partnern in der Europäischen Union, was den besonderen Schutz der Europäischen Zentralbank angeht. Daher muss man vorsichtig sein und darf nicht so leichtfertig zu solchen Dingen aufrufen. Ich finde, das sollten Sie sich noch einmal genauer überlegen. Da werden unter Umständen die Rechte Dritter verletzt, und das ist auch mit den Art. 5 und 8 des Grundgesetzes nicht vereinbar.
Von daher ist es gut, dass die Menschen ihr Recht wahrnehmen, dass sie gegen soziale Verwerfungen demonstrieren, sich engagieren. Man muss es aber nicht mit Hurrarufen tun, und vor allen Dingen muss man es so tun, dass man sagt: Wir begrüßen, dass es friedlich und mit vernünftigen Zielsetzungen passiert. – Herzlichen Dank.
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist schön, dass der Kollege Rudolph in Richtung des Herrn Kollegen Blechschmidt das eine oder andere schon geradegerückt hat. Ich könnte Ihnen den „Behördenspiegel“ aus den Jahren 2003 bis 2010 zeigen. Da könnten Sie nachlesen, wie die Leute in der Bundesrepublik Deutschland und in Hessen Ihre Art der Personalpolitik zwischen 2003 und 2010 beurteilt haben. Ich glaube, Sie haben keinen Grund, hier andere Bundesländer vorzuführen.
Wir reden gerade über die Beschäftigten dieses Landes. Es ist gut, wenn die Beamtinnen und Beamten an der Einkommensentwicklung im Lande teilhaben. Es freut uns, dass die Beschäftigten daran teilhaben können. Das würdigt natürlich auch die Arbeit der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.
Ich denke aber auch, dass verantwortliche Politik so gestaltet sein muss, dass man darauf hinweist, wie die Finanzsituation des Landes ist. Das muss man einordnen. Die teilweise Übernahme des Tarifabschlusses, die Sie uns gerade empfehlen, würde bedeuten, dass wir in den nächsten Jahren 580 Millionen € für das Personal zusätzlich ausgeben. Wir haben laut Bericht des Landesrechnungshofs eine Personalkostenquote von 46 % – nicht von 40 %, wie Sie gesagt haben, Herr Blechschmidt –, und wir haben eine Verschuldung des Landes in Höhe von 42 Milliarden €. Die Rückstellungen für Pensionen betragen 43 Milliarden €,
wobei die Beihilferückstellungen noch gar nicht eingeflossen sind. Wenn man also über die Übernahme von Tarifabschlüssen redet, dann muss man das in den Gesamtkontext, in den Finanzrahmen des Landes Hessen einfügen.
Wir gönnen den Beschäftigten des Landes eine Einkommensverbesserung. Wir weisen aber auch auf die Belastung für künftige Haushalte hin. Das sind wir, wie ich finde, den zukünftigen Generationen schuldig.
Wenn man den Vorschlag der CDU und der FDP genau betrachtet, wird man feststellen, dass dieser Vorschlag eine soziale Schieflage enthält.
Sie setzen zwar die prozentuale Komponente um, aber die soziale Komponente, nämlich die Einmalzahlungen, lassen Sie außen vor. Gerade die Einmalzahlungen hat der Innenminister, der heute abwesend ist, am Tarifabschluss besonders gelobt. Damals hat er gesagt:
Nur so konnten wir mit den beiden relativ hohen Einmalzahlungen eine besondere soziale Komponente in den Tarifvertrag aufnehmen. Das kommt insbesondere den unteren Entgeltgruppen zugute.
Wenn man sich Ihren Vorschlag anschaut, muss man also feststellen: Die unteren Besoldungsgruppen sind Ihnen egal.
Wir haben im einfachen und im mittleren Dienst noch ca. 8.000 Beschäftigte. Wenn man die Beschäftigten bis zur Besoldungsgruppe A 11 hinzunimmt, sind es noch mal rund 20.000 Beschäftigte. Ich sage Ihnen ganz deutlich: Für die unteren Lohngruppen sind 675 € viel Geld. Das ist viel Geld für jemanden, der zwischen 2.000 und 2.500 € verdient.
An Ihrem Vorschlag kann man sehen, dass Sie offensichtlich in den Kategorien der B-Besoldung denken, also Einkommen zwischen 5.600 bis 12.000 €. Da kann man auf 675 € verzichten – aber nicht, wenn man ein Gehalt von 2.000 € hat. Hinsichtlich der sozialen Komponente ist bei Ihnen also Fehlanzeige zu melden.
Ich hätte mir gewünscht, dass Sie einen Vorschlag vorlegen, der sozial deutlich ausgewogener ist, der – bei gleichem Volumen – die unteren Lohngruppen besonders im Blick hat und diesen gerecht wird. Das haben Sie nicht gemacht; das kritisieren wir ausdrücklich.
Sie nehmen bei der Vorstellung Ihres Entwurfs erst einmal die anderen Bundesländer in den Blick. „Ablenken vom eigenen Versagen“ nennt man das. Sie sollten Ihre eigenen Hausaufgaben machen, bevor Sie andere Bundesländer beschimpfen.
Natürlich haben Sie andere Bundesländer beschimpft. Sie gehen in der Pressemitteilung darauf ein, wie sich Baden-Württemberg, Nordrhein-Westfalen und RheinlandPfalz gegenüber den Beschäftigten verhalten. Sie sollten nicht ablenken, sondern Ihre eigenen Hausaufgaben machen.
Innerhalb von 14 Jahren haben Sie die Schulden des Landes Hessen verdoppelt. Bei sprudelnden Steuereinnahmen machen Sie zusätzliche Schulden. Das Land Hessen hat auch in diesem Jahr die dritthöchste Pro-Kopf-Neuverschuldung. Sie sollten nicht mit dem Finger auf andere zeigen, sondern Ihre eigenen Hausaufgaben machen.
Man kann die Beschäftigten des Landes verstehen, wenn sie sagen: Die fahren die Karre in den Dreck und appellieren an uns, dass wir Verzicht üben. – Herr Kollege Blechschmidt, das kann man gut nachvollziehen. Auf der einen Seite wird befördert, bis der Arzt kommt, wenn es für Sie darum geht, sozusagen die „Operation Abendsonne“ durchzuführen, und auf der anderen Seite stellen Sie sich hierhin und verlangen von denen, die 2.000 € pro Monat verdienen, dass sie auf eine Einmalzahlung verzichten.
Ich glaube, eine soziale Komponente und auch eine bessere Personalpolitik würden dem sehr guttun. Gute Personalpolitik hat nämlich nicht nur etwas mit Bezahlen zu tun, sondern auch etwas mit Wertschätzung, mit Einbindung in Entscheidungen, mit Abfragen von Kompetenzen sowie mit einem freundlichen und guten Umgang mit den Interessenvertreterinnen und Interessenvertretern.
Das alles haben Sie nicht gemacht. Dann wird es Ihnen am Ende Ihrer Amtszeit nicht helfen, dass der Ministerpräsident dieses Landes einen Brief an alle Beschäftigten schreiben wird, in dem er die neuen Tariferhöhungen und auch die Erhöhungen für die Beamtinnen und Beamten verkündet. Das wird am Ende auch nicht helfen.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Es freut mich, dass ich heute für die Fraktionen von CDU, SPD, FDP und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN den Dringlichen Gesetzentwurf zur Änderung des Gesetzes über die Rechtsverhältnisse der Abgeordneten des Hessischen Landtags einbringen und gleichzeitig zum Dringlichen Antrag betreffend Verhaltensregeln für die Abgeordneten des Hessischen Landtags reden darf.
Es freut mich, dass wir es nach langer Diskussion und am Anfang vielleicht etwas kontroverser Debatte doch geschafft haben, einen gemeinsamen Vorschlag einzubringen, was die Transparenzregelung für die Kolleginnen und Kollegen im Hessischen Landtag und die Transparenz der Bezüge, die neben dem Mandat erworben werden, angeht. Ich glaube, die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes haben in dem Verhalten, was wir als Abgeordnete nebenbei noch so machen, ein Recht auf Offenheit und Transparenz. Das, was wir hier vorlegen, ist ein Schritt in die richtige Richtung.
Ich freue mich, dass wir es geschafft haben, dass sich fast alle Fraktionen dieses Hauses hinter einem gemeinsamen Gesetzentwurf und den Verhaltensregeln für die Abgeordneten versammeln können.
Wir treffen Regelungen, die sich zu 100 % an den Regelungen des Deutschen Bundestages orientieren. Diese verpflichten die Mitglieder des Hessischen Landtags dazu, anzugeben, was sie vor ihrer Mitgliedschaft im Hessischen Landtag gemacht haben, in welchen Vorständen, in welchen Aufsichtsräten sie sowohl in privaten als auch öffentlichen Unternehmen tätig waren, aber auch welche Tätigkeiten sie während des Mandats verfolgen. Ich glaube, die
Regelung, die wir in Anlehnung an die des Deutschen Bundestages getroffen haben, ist ein Schritt in die richtige Richtung. Es ist auch eine Reaktion auf die breite Debatte über die Nebentätigkeiten von Abgeordneten im Deutschen Bundestag. Es freut mich sehr, dass wir hiermit einen Schritt vorangegangen sind.
Ich will dazu auch sagen, dass wir gut beraten sind, diese gesetzlichen Regelungen jetzt zu treffen. Wir haben bei den bisherigen Regelungen im Landtag das Problem gehabt, dass insbesondere die beruflichen Tätigkeiten, die vor dem Mandat wahrgenommen worden sind, nachher bei den Verhaltensregelungen und der Veröffentlichungspflicht nicht zum Tragen kamen. Das ist jetzt in der Tat anders. Die Bürgerinnen und Bürger haben die Möglichkeit und demnächst das Recht, das genau zu erfragen.
Was wir nicht wollen – das sage ich auch sehr deutlich –, ist: Wir wollen nicht verbieten, dass Abgeordnete des Hessischen Landtags neben ihrer Tätigkeit im Hessischen Landtag noch einer beruflichen Tätigkeit nachgehen. Jeder muss selbst für sich entscheiden, ob er neben dem Mandat noch beruflich tätig sein will und für wen er tätig ist. Aber die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes haben auch das Recht darauf, zu erfahren, für wen der Abgeordnete neben seinem Mandat noch arbeitet oder wessen Interessen er ansonsten noch verpflichtet ist. Das ist, finde ich, ein wichtiger Grundsatz, und deswegen ist es richtig.
Für Rechtsanwälte haben wir z. B., weil sie einen besonderen Vertrauensschutz genießen, eine besondere Regelung in das Gesetz aufgenommen.
Für unsere Fraktion ist es ein Kompromiss; das sage ich auch ganz deutlich. Wir hätten es lieber gehabt, nicht die Zehn-Stufen-Regelung des Deutschen Bundestages mit zehn Gehaltsstufen zu übernehmen, in denen veröffentlicht wird, sondern wir hätten uns gut vorstellen können, dass man die Veröffentlichung auf Euro und Cent macht, damit die Bürgerinnen und Bürger sehr genau wissen, was der jeweilige Kollege auf Euro und Cent genau bekommt. Aber das ist bei Kompromissen so, dass es ein gegenseitiges Geben und Nehmen ist.
Aber, ich glaube, wir können mit dieser Regelung, die wir jetzt getroffen haben, als einem ersten Schritt leben.
Wir werden diese Regelung als Fraktion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN schon ab heute anwenden. Wir werden diese Informationen schon ab heute auf unserer Homepage und auf den Homepages der jeweiligen Abgeordneten darstellen, weil wir glauben, dass es ein wichtiger Schritt, ein Vertrauensbeweis gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern ist, dass wir sagen: Wir haben nichts zu verbergen. Wir haben zum Teil Nebentätigkeiten. Wir haben neben unserem Mandat zum Teil noch Funktionen in Parlamenten, Aufsichtsräten oder Landesvorständen von Parteien. – Wenn wir diesen Tätigkeiten nachgehen, dann sollte man das aber auch veröffentlichen, und die Bürgerinnen und Bürger sollten das Recht haben, das nachvollziehen zu können.
Es freut mich, dass wir sowohl für das Gesetz als auch für die Verhaltensregeln einen gemeinsamen Entwurf vorlegen
können. Wir starten damit ab heute. Gelten wird das Gesetz ab Beginn der nächsten Wahlperiode. Vielleicht machen die einen oder anderen Kollegen im Landtag schon jetzt mit. Wir starten damit schon einmal. Ich glaube, dass wir hiermit etwas Gutes verabschieden. Es ist ein Schritt für mehr Offenheit und Transparenz im Umgang mit den Bürgerinnen und Bürgern.
Herr Präsident, ich war so erschrocken von der großzügigen Einsparungsorgie, die der Kollege Rudolph gemacht hat, was die Frage der Redezeit angeht.
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir beschäftigen uns mit der dritten Lesung. Ich glaube, dass die Grundargumente alle untereinander ausgetauscht worden sind. Es geht jetzt darum, den einen oder anderen Knackpunkt zu benennen. Ich will das für meine Fraktion gerne tun.
Nach langer Debatte und einer interessanten Anhörung mit vielerlei Facetten, die da vorgetragen worden sind, finde ich die Schlussfolgerung, die Kollege Rudolph daraus gezogen hat, die richtige, einige Punkte noch einmal aufzugreifen und sie auch anzunehmen. Das Verfahren in der Anhörung ist deutlich kritisiert worden. Ich finde auch, dass sich die Regierungsfraktionen einmal überlegen sollten, ob das ein vernünftiger Umgang mit denen ist, die qua Gesetz angehört werden müssen, und zwar bei der Erstellung von solchen Gesetzentwürfen.
Es gab nämlich im Prinzip eine sehr breite Kritik von allen, dass sie vorher nicht in dieses Gesetzgebungsverfahren eingebunden worden waren. Diese Kritik teilen wir. Es muss einem ja nicht passen, was die Verbände vortragen. Aber zum demokratischen Verfahren gehört es auch, dass man diese Verbände wenigstens anhört und dass sie Vorschläge machen können.
Meine Damen und Herren von den Regierungsfraktionen, das hat mit anständigem Regieren, wie wir es verstehen, wenig zu tun.
Zweiter Punkt. Es gibt viele Punkte, denen auch wir zustimmen. Das haben wir immer wieder betont. Vieles von dem, was Sie ins Gesetz geschrieben haben, sind aufgegriffene Vorschläge aus der Mediatorengruppe, die durchaus gut und sinnvoll sind. Es gibt einige Punkte, von denen ich meine, da hätte man sich noch mehr ins Zeug legen kön
nen, insbesondere in der Frage, wie wir in Zukunft den Wettbewerb um die schlausten Köpfe gewinnen können, was die Modernisierung dieses Dienstrechts angeht.
Es gab einen Vorschlag, den habe ich auch schon einmal in der Debatte genannt, den ich in der Frage der Gestaltung der Eingangsgehälter sehr gut finde, insbesondere bei denen, die bei uns als Beamtinnen und Beamte anfangen. Wir müssen demnächst mit den Privaten konkurrieren. Wir müssen da deutlich besser werden. Die Mediatoren hatten vorgeschlagen, dass man es dann auf der Zeitschiene abschmilzt, damit das kostenneutral wird. Ich glaube, dass das ein sehr guter Vorschlag gewesen ist.
Wo Sie sich einfach nicht bewegen, ist die Frage der Arbeitszeit. Wir unterstützen ausdrücklich den Vorschlag, den die Kollegen von der SPD gerade hier vorgelegt haben, nämlich einen Einstieg in den Ausstieg aus der 42Stunden-Woche.
Da ist Folgendes richtig – das haben auch wir immer gesagt –: Wir wollen das schrittweise machen. Wir wollen es bei denen machen, die am belastetsten sind. Das sind die Menschen, die in Schicht- und Wechseldienst arbeiten. Ich sage ausdrücklich, dass wir da die Kollegen der SPD unterstützen.
Das mit der Dienstbefreiung hat Herr Kollege Rudolph erwähnt. Das mit den Kindererziehungszeiten ist, so glaube ich, eine Selbstverständlichkeit. Alle reden von der Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Dann sollte man das auch endlich wertschätzen und in das Gesetz hineinschreiben.
Ich komme zum letzten Thema, auf das ich eingehen will, das durchaus interessant ist. Ich finde es eigentlich schade, dass der Minister die Versprechungen, die er im Plenum macht, nicht einhält. Wenn man anbietet, Hilfestellung bei der Formulierung solcher Gesetzestexte zu geben, dann sollte man das auch einhalten. Der Regelungskomplex, der die Teilzeitarbeit hauptamtlicher Wahlbeamter betrifft, ist in der Tat ein schwieriger Komplex. Es ist nicht so, dass man das nicht regeln könnte. Aber es ist schwierig zu regeln.
Ein Knackpunkt besteht in der Frage, wie man dann das Abstimmungsverhalten im jeweiligen Beschlussorgan, also dem Magistrat, dem Kreisausschuss oder anderen Organen, aufteilt. Wie bekomme ich das hin? Wenn er oder sie in Teilzeit arbeitet, hat er oder sie dann nur eine halbe Stimme? Habe ich zwei halbe Stimmen? Das ist eine kommunalverfassungsrechtlich sehr schwierige Frage. Das ist durchaus schwierig zu lösen. Da hätte ich mir gewünscht, dass der Innenminister sein Angebot wahr gemacht hätte.
Aber wir erleben das sehr oft, was den Innenminister betrifft. Es gibt viele Ankündigungen und sehr wenig, was dann hinten dabei herauskommt.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir haben Ihnen das schon gesagt: Wir werden den Vorschlägen, die die SPD-Fraktion vorgelegt hat, zustimmen. Wenn diese Vorschläge eine Mehrheit finden, glauben wir, dass man dem Gesetzentwurf insgesamt zustimmen kann. Wenn Sie sie ablehnen, dann müssen Sie leider auf unsere Zustimmung verzichten. – Herzlichen Dank.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir legen Ihnen heute einen Gesetzentwurf vor, der sich mit der Offenlegung, der Transparenz der Einkommen von Managern und von Aufsichtsgremien in öffentlichen Unternehmen beschäftigt. Das ist ein Thema, dessen wir uns dringend annehmen sollten.
Es hat in der Vergangenheit eine breite Debatte über Managergehälter in der Bundesrepublik Deutschland gegeben.
Es hat im Zusammenhang mit der Finanzkrise, über die wir gerade auch ein Stück weit parliert haben, Debatten darüber gegeben, welches Managergehalt in einem Unternehmen angemessen ist, welches Managergehalt in einem Unternehmen gezahlt werden soll. Die Frage, die sich viele Menschen, die sich damit beschäftigen, stellen, ist doch: Das Wieviel-Hundertfache oder das Wieviel-Tausendfache des Einkommens eines einfachen Mitarbeiters darf ein Manager verdienen? Besser gesagt: Wie viel darf er bekommen? Denn ob er es verdient, wird sich in vielen Fällen erst am Schluss ausweisen.
Zum Teil laufen diese Gehälter aus dem Ruder. Dass wir darüber dringend eine Diskussion brauchen, zeigt folgendes Beispiel. Vor 25 Jahren hat ein Manager ungefähr das 14-Fache eines normalen Arbeitnehmers verdient. Heute verdient ein Manager das 70- bis 300-Fache eines durchschnittlichen Mitarbeiters. Das betrachten viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mittlerweile als unanständig. Deswegen ist es gut, dass wir über dieses Thema reden.
Wir reden nicht nur darüber, dass damit Leistung verbunden ist, sondern auch darüber, dass viele dieser hoch bezahlten Managerinnen und Manager Fehlentscheidungen zu verantworten haben, Firmenpleiten und Entlassungen zu verantworten haben. Dann werden diese Abgänge und Rausschmisse oft noch mit einem goldenen Handschlag verbunden. Das ist etwas, was die Bürgerinnen und Bürger erzürnt, weil sie unter Umständen mit ihrer Lebensversicherung für solche Entscheidungen haften, weil sie unter Umständen ihr Anlagekapital verlieren oder weil sie damit ihre Altersversorgung aufs Spiel gesetzt haben.
Meine Damen und Herren, deswegen haben viele Bürgerinnen und Bürger, die in der Finanzkrise Geld verloren haben, viel Verständnis dafür, dass wir uns über diesen Themenkomplex unterhalten und darüber intensiv diskutieren.
Selbst in der Schweiz – das ist nicht das Land, in dem die Menschen auf die Barrikaden gehen – hat es zu diesem Themenkomplex eine Volksabstimmung gegeben. Bei dieser Volksabstimmung haben sich annähernd 70 % der Bevölkerung dafür ausgesprochen. Sie haben gesagt: Wir wollen, dass die Gehälter begrenzt werden, wir wollen Offenheit und Transparenz, wir wollen ein vernünftiges System, wie diese Gehälter festgesetzt werden. – Daraufhin haben alle Parteien in Deutschland unisono erklärt, dass man das Beispiel der Schweiz zum Anlass nehmen sollte, auch in Deutschland über Managergehälter zu reden und Beschlüsse dazu zu fassen.
Meine Damen und Herren, was für die private Wirtschaft gilt, muss auch für öffentliche Unternehmen in unserem Land gelten.
Es geht in dieser Debatte nicht darum, dass wir Neid und Missgunst schüren. Es geht auch nicht darum, dass die, die gute Arbeit und viel Engagement in Führungsetagen auch öffentlicher Unternehmen an den Tag legen, nicht angemessene Gehälter bekommen. Aber damit verbunden ist, dass wir eine Diskussion über diese Angemessenheit von Gehältern in der Öffentlichkeit haben wollen.
Es geht darum, dass die Menschen, die mit ihren Gebühren, mit ihren Beiträgen, mit ihren Steuern für Verluste dieser Unternehmen geradestehen, die für die Bezahlung dieser Manager geradestehen, die auch für die Bezahlung der Aufsichtsgremien dieser Unternehmen finanziell einstehen, die für die Verluste und für das, was in diesen Unternehmen umgesetzt wird, Verantwortung tragen, ein Anrecht darauf haben, zu wissen, was in diesen Unternehmen verdient wird und wer darüber beschließt, was in diesen Unternehmen verdient wird. Wir wollen in diesem Bereich Offenheit und Transparenz.
Gerade bei öffentlichen Unternehmen sind wir alle gut beraten, sehr genau darauf zu schauen, weil die Führungsetage öffentlicher Unternehmen und die Besetzung von Stellen öffentlicher Unternehmen oft auch etwas damit zu tun haben, dass eine sehr große Nähe zur Politik besteht. Es gibt da sehr große Überschneidungen, und in den Aufsichtsgremien dieser Unternehmen sind viele Politikerinnen und Politiker vertreten. Gerade auch deswegen, um die Politik vor sich selbst zu schützen, sollten wir Offenheit und Transparenz herstellen.
Es ist auch kein Teufelswerk, was wir Ihnen heute vorlegen, sondern es ist ein Gesetzentwurf, der sich an einem Gesetzentwurf orientiert, der bereits 2009 in NordrheinWestfalen beschlossen worden ist, und zwar unter der Regierung von CDU und FDP. Ich will kurz zitieren, was der damalige Finanzminister dazu sagte:
Gerade in einem demokratischen Rechtsstaat sollte es der Regelfall sein, dass auch Bedienstete in öffentlicher Funktion eine Veröffentlichung ihrer Gehälter zu dulden haben – wie auch Abgeordnete dies zu akzeptieren haben. Unter dem Gesichtspunkt demokratischer Kontrolle lässt sich dies auch auf die Repräsentanten öffentlicher Unternehmen übertragen.
Recht hat er, der Finanzminister Linssen, der das bei der Einbringung des Gesetzentwurfs gesagt hat.
Ich glaube auch, dass man zustimmen kann und muss, wenn z. B. der CDU-Kollege Weisbrich bei der Einbringung im nordrhein-westfälischen Landtag gesagt hat:
Es geht darum, dass unserer Meinung nach die Bürgerinnen und Bürger einen Anspruch darauf haben, zu erfahren, welche Vergütungen Vorstände und Geschäftsführer sowie die Mitglieder von Aufsichtsgremien in öffentlichen Unternehmen für ihre Tätigkeit erhalten. Eine bloße Selbstverpflichtung reicht nicht aus, um diesem Anliegen in angemessener Weise Rechnung zu tragen.
Auch darin stimme ich dem CDU-Kollegen aus dem nordrhein-westfälischen Landtag ausdrücklich zu.
Ich habe bei der Einbringung dieses Gesetzentwurfs auch in der Öffentlichkeit die eine oder andere Kritik vom Kollegen Blechschmidt erfahren. Herr Kollege Blechschmidt, ich muss Ihnen, weil Sie auch darauf verwiesen haben, was eigentlich die Kommunen, was die kommunalen Verbände, was z. B. der VKU zu solchen Vorhaben sagen, dazu auch
den Kollegen Weisbrich von der CDU im nordrhein-westfälischen Landtag zitieren:
Wenn man den Sumpf trockenlegen will, dann darf man die Frösche nicht fragen.
Genauso würde ich es sehen. Wir wollen Öffentlichkeit und Transparenz für diese Gehälter herstellen. Das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Wir können uns alle hinter einem solchen Gesetzentwurf versammeln, weil die Bürgerinnen und Bürger ein Anrecht haben, zu erfahren, was mit ihrem Geld geschieht. – Herzlichen Dank.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin mir in einer Sache sehr sicher, und ich bin auch sehr froh deswegen. Herr Kollege Greilich, ich hoffe, dass Sie so, wie Sie hier geredet haben, auch auf den kommenden Wahlveranstaltungen sprechen werden. Das ist die Charmeoffensive der FDP.
Ich hoffe, dass sich dann auch die Vorhersage von Herrn Hahn als richtig erweist, nämlich dass die Richtung bei den Umfrageergebnissen stimmt: nach unten, minus 11 %.
Man kann in der Sache unterschiedlicher Auffassung sein, aber sich in einer derart arroganten Weise mit dem Gesetzentwurf einer Fraktion auseinanderzusetzen spottet jeder Beschreibung.
Im Grundsatz begrüßen wir den Vorschlag der SPD-Fraktion; denn wir glauben, dass dort richtige Punkte angesprochen worden sind. Es ist aller Ehren wert, dass sich die Mitglieder der Fraktion hingesetzt und versucht haben, das alles aufzuschreiben.
Ich finde aber – das ist schon zitiert worden –, dass er an einigen Punkten zu kurz greift und dass einiges nicht angesprochen wird. Es ist gerade schon gesagt worden: Die Qualifizierung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ist ein Problem. Das haben wir erkannt. Da muss dringend etwas passieren. Wir haben festgestellt, dass die Analysefähigkeit in weiten Teilen nicht vorhanden ist. Da müssen wir nacharbeiten. Das war gerade im NSU-Komplex ein zentraler Aspekt, der aufgedeckt worden ist.
Wir brauchen eine stärkere Kontrolle und eine anders aufgestellte Parlamentarische Kontrollkommission. In dem Entwurf der SPD-Fraktion sind gute Vorschläge dazu enthalten. Ich glaube auch – diese Frage ist gerade angesprochen worden –, was das Führen, Ausbilden und Auswählen von V-Leuten angeht, brauchen wir eine grundständige Debatte und auch die Erkenntnisse, die in Berlin zusammengetragen werden, damit wir auf vernünftiger Basis über einen – dann hoffentlich gemeinsamen – Entwurf reden können.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich glaube aber nicht, dass die Arbeit, die Sie hier gemacht haben, von Erfolg gekrönt sein wird. Wir haben es gerade gemerkt: Manchmal muss man nicht mit demselben Kopf ein weiteres Mal vor dieselbe Wand rennen. Wir haben gemerkt – Herr Greilich hat es eben deutlich gemacht –, dass bei CDU und FDP der Reformwille nicht besonders ausgeprägt ist.
Ich glaube, dass es eine große Aufgabe des neu gewählten Landtags sein wird, sich mit diesen Fragen auseinanderzusetzen. Ein wichtiger Aspekt ist auch, sich mit dem auseinanderzusetzen, was der Untersuchungsausschuss des Deutschen Bundestages zu dieser Frage festgestellt hat. Ich glaube, das ist eine gute Basis, auf der man dann arbeiten sollte.
Wenn man sich anschaut, wie in der Presse über die letzten öffentlichen Sitzungen des Untersuchungsausschusses berichtet wurde – ich will hier nur einiges zitieren –, erkennt man, dass man noch einiges erwarten kann:
Über Fraktionsgrenzen hinweg sprechen die Abgeordneten von einem „Totalversagen der Sicherheitsbehörden“.
Ich will noch einmal daran erinnern: Es wird auf der Bundesebene von einem „Totalversagen der Sicherheitsbehörden“ geredet. In Hessen hören wir dagegen, es sei kein Versagen der Sicherheitsbehörden zu erkennen. Clemens Binninger, der Obmann der CDU in diesem Untersuchungsausschuss des Deutschen Bundestages, sagt:
Wir haben deutlich gemacht, dass das Parlament die Exekutive kontrolliert.
Das ist auch etwas, was man im Hessischen Landtag vielleicht einmal erwähnen sollte: dass das Parlament die Regierung kontrolliert. Das ist hier auch nicht besonders ausgeprägt.
Zum Abschlussbericht wird in der „tageszeitung“ gesagt:
In den kommenden Monaten wird der Ausschuss seinen Abschlussbericht erarbeiten. Die Abgeordneten wollen nicht nur beschreiben, was schiefgelaufen ist, sondern auch gemeinsame Schlussfolgerungen treffen.
Meine Damen und Herren, ich erhoffe mir von diesen gemeinsamen Schlussfolgerungen, dass wir die dann auch in ein Verfassungsschutzgesetz einarbeiten werden, das aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt hat, das den Verfassungsschutz des Landes neu aufstellt, was die Frage des Umgangs mit V-Leuten und auch was die Analysefähigkeit der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter angeht. Davon erhoffe ich mir mehr. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, sehen Sie es mir nach. Ich glaube, dass wir das nach dem 22. September erledigen müssen. Da ist ein neuer Landtag gefordert, diesen Reformprozess anzufangen. Ich glaube, dann kommen wir auch weiter.
Vielen Dank, Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Bei einer solchen Rede, wenn man über ein solches Ereignis wie in Boston spricht, muss man an den Anfang stellen, dass man die Opfer und die Angehörigen im Blick hat. Ich glaube, das muss das sein, an das man sich erinnert.
Bei einer friedlichen Sportveranstaltung, also da, wo sich Menschen aus Spaß und aus Freude zusammengefunden hatten, wo Jung und Alt gemeinsam ein Fest feiern wollten, ist ein solch schreckliches Ereignis mit einer solch schrecklichen Straftat begangen geworden, dass man wirklich ein Stück weit innehalten sollte. Man fragt sich in solchen Momenten immer: Was sind das für Menschen, die solche Taten begehen? Was geht in den Köpfen solcher Menschen vor? Welchen Ideologien hängen die an? Wie verroht und wie abgestumpft muss man eigentlich sein, um ein solches Verbrechen bei einer solchen friedlichen Veranstaltung zu begehen?
Man muss daran denken, dass da drei Menschen zu Tode gekommen sind – darunter ein Kind, acht Jahre alt, am Anfang seines Lebens. Über 180 Menschen sind schwerst verletzt worden, viele von ihnen so schwer – Kollege Blechschmidt hat das gerade gesagt –, dass Gliedmaßen amputiert werden mussten. Das ist eine Horrorveranstaltung gewesen, wenn man die Bilder im Fernsehen gesehen hat.
Ich glaube schon, dass man angesichts einer solchen Tragödie innehalten sollte. Man sollte darüber nachdenken, was eigentlich die richtigen Mittel sind, um auf eine solche Tat zu reagieren. Ich glaube, man sollte sich tunlichst davor hüten, solche Veranstaltungen politisch zu instrumentalisieren.
Was ist die Schlussfolgerung aus einer solchen Tat, aus einem solchen Ereignis? Die Schlussfolgerung ist doch die, dass wir feststellen müssen, dass es bei solchen Großveranstaltungen – wir waren alle schon bei solchen Großveranstaltungen, in Stadien, auf Konzerten oder sonst was – eine hundertprozentige Sicherheit nicht geben wird. Eine hundertprozentige Sicherheit wird es nicht geben, und das wollen wir auch nicht. Weil: Wir leben in einer freien und offenen Gesellschaft. Wir wollen uns nicht von solchen Straftätern, von solchen Terroristen unsere offene und freie Gesellschaft kaputt machen lassen. Das muss das sein, was uns in einer solchen Frage eint.
Ich stimme der FDP ausdrücklich zu, wenn sie sagt, dass man ein solches Thema eben nicht parteipolitisch instrumentalisieren sollte. Ich glaube auch, dass sich ein solches Thema – Sie haben selber angesprochen, dass Sie am Wochenende sehr darüber nachgedacht haben, ob sich das für eine Aktuelle Stunde überhaupt eignet – eher nicht dafür eignet.
Man müsste eigentlich in die Tiefe gehen. Man müsste über die Grundstruktur von Sicherheit und man müsste auch die Grundstruktur von solchen Maßnahmen diskutieren, die hier gefordert werden.
Es sind aber wieder die üblichen Verdächtigen in diesen Sicherheitsdiskussionen, die sich zu Wort melden und gleich wieder mit Konzepten und Rezepten die Antworten haben. Das ist der Kollege Uhl. Das ist der Kollege Bosbach. Das ist der Kollege Innenminister Friedrich aus Berlin. Die sagen gleich wieder reflexartig: Eines der Erfordernisse, die wir unbedingt brauchen, ist eine flächendeckende Videoüberwachung und eine Verschärfung in diesem Bereich.
Ich glaube nicht, dass das das richtige und geeignete Mittel ist. Man sollte sich erst einmal anschauen, welche Fehler da von den Sicherheitsbehörden gemacht wurden. Man sollte das analysieren, bevor man leichtfertig Antworten gibt, mit denen man, so glaube ich, zu kurz springt.
Wenn man sich die Berichterstattung anschaut, dann sieht man, dass es in Amerika eine Diskussion darüber gibt, ob das FBI und andere Sicherheitsbehörden versagt haben und ob man den Hinweisen, die es z. B. aus Russland auf die beiden Täter gegeben hat, mit genügend Nachdruck nachgegangen ist. Nachher, als die Ausreise des einen Täters erfolgte und er zurück nach Amerika kam, gab es wieder Hinweise. Da wird gefragt, ob das alles richtig gemacht wurde.
Aber unsere Politiker, die Herren Bosbach, Friedrich und Uhl, fordern gleich wieder die Videoüberwachung. Ich könnte hier aus Dutzenden Zeitungsartikeln zitieren, in denen diese gleiche Forderung immer wieder erhoben wurde. Nach dem Anschlag von Madrid wurde eine Verschärfung der Videoüberwachung gefordert. Nach dem Anschlag von London wurde mehr Videoüberwachung gefordert. Nach dem Anschlag in Stockholm wurde zusätzliche Videoüberwachung gefordert. Das forderten immer wieder die gleichen Verdächtigen. Sie haben immer die gleiche Antwort.
Herr Kollege Blechschmidt hat es gesagt: Die Videoüberwachung hätte diese Tat wahrscheinlich nicht verhindern können. Sie hilft bei der Aufklärung der Tat. Das ist richtig.
Aber sie hätte diese Tat nicht verhindert.
Von daher ist das ein bisschen zu kurz gesprungen hinsichtlich dessen, was die Kollegen aus Berlin da sagen.